«In dubio pro Datenschutz» – Religionsgemeinschaften im Kontext von Digitalisierung und Recht

00:00:03: Cyborgs, Rap und Digitales.

00:00:05: Politik und Populismus, Spiritualität und Ethik, Tod und

00:00:09: Teufel.".

00:00:10: Ein Podcast mit Menschen, die was zu sagen haben?

00:00:13: Hier ist Erleuchtung garantiert!

00:00:15: Ich bin Dorothea Lüttekens, Religionswissenschaftlerin an der Universität Zürich Und wir sind in einer kleinen Sonderserie für unseren Forschungsschwerpunkt oder von unserem Forschungsschwerpunkt Digital Religions.

00:00:29: Da sind wir ja beide mit dabei.

00:00:32: Mir gegenüber sitzt Ramadan Öztür.

00:00:35: Ramadan ist Jurist und du hast ein Forschungsprojekt, das tatsächlich sechzehn Wörter im Titel hat.

00:00:44: Ich wiederhole den Titel nicht!

00:00:46: Sondern dachte wir steigen direkt damit ein, dass du mal erzählst was machst du als Jurist in einem Forschungs-Projekt zu Digital Religions?

00:00:56: Was beschäftigt dich da?

00:00:59: Ja, vielen Dank erstmal für die Einladung.

00:01:01: Ich bin sehr geehrt überhaupt hier sein zu dürfen und ich war schon von Anfang an eigentlich ein Fan von diesem Podcast.

00:01:07: Ah, danke!

00:01:07: Ich sage ja... Ich finde wirklich.

00:01:09: also Erleuchtung ist wirklich garantiert bei diesem Podcast.

00:01:13: Also um ehrlich zu sein, all diese Wörter von diesem Titel habe ich ja auch nicht Erinnerungen.

00:01:17: Aber ich hab den Kurztitel Recht zwischen Ermöglichung und Limitierung.

00:01:22: Das wird sich ziemlich

00:01:25: abstrakt am Recht zwischen ermöglichung... ...und Limitierung.

00:01:30: Limitieren heißt Beschränkung.

00:01:32: Beschränkungen in diesem Sinne?

00:01:33: Ja!

00:01:34: Also der Titel ist in diesem Sinn entstanden, vor allem ich bin Jurist zwar aber ich habe meine Doktorarbeit im Kirchenrecht geschrieben.

00:01:42: Das ist so das Recht von den Kirchen die sie sich selbst gegeben haben.

00:01:47: In der Schweiz oder in Zürich wird es an der juristischen Fakultät gelehrt und wir sind auch dort ansässig mit unserem Projekt.

00:01:55: Und im Gespräch mit meinen theologischen Freunden und Freundinnen, aber auch von den Leuten aus der Praxis erlebe ich immer wieder die Aussage recht oder das Kirchenrecht limitiert unsere Arbeit vor Ort.

00:02:09: Das heißt Theologin und Theologen ... Du sprichst jetzt von christlichen Theologien?

00:02:12: Von christlichen, genau!

00:02:14: Die fühlen sich eingeschränkt durch das Recht.

00:02:16: Durch das Recht, genau.

00:02:18: Das erlebt man zum Beispiel in der Seelsorge.

00:02:21: Aber auch im Gottesdienst ja.

00:02:22: wieso erlaubt es jetzt Das Kirchenrecht oder Schreckstrich, das Sekulare-Recht nicht dass wir irgendwie die Listen von unseren Patienten bekommen.

00:02:33: Also nochmal nachgefragt!

00:02:34: Die Kirchenleute fühlen sich eingeschränkt durch das Kirchenrecht?

00:02:39: Kirchen recht, Schreckstrich.

00:02:41: auch das Sekularstaatliche Recht

00:02:43: Gut, aber da sind ja zwei verschiedene Sachen

00:02:45: die auch sehr, vor allem im digitalen Kontext, verbunden sind.

00:02:49: Dazu kommen wir noch

00:02:50: gerne.

00:02:51: Ich höre dir zu und versuche nicht zu unterbrechen!

00:02:53: Wir haben vier Dimensionen in unserer Forschung.

00:02:56: Diese erste Dimension ist das Sekularrechtliche, sage ich mal dem ganz vorsichtig was wir an der Juristische Fakultät eher als Recht bezeichnen würden.

00:03:06: Das staatliche Recht, das sekulare Recht...

00:03:08: Also das betrifft zum Beispiel wenn ich dir jetzt irgendwie deinen Autoklaue

00:03:13: Dann habe ich ein

00:03:14: juristisches Problem, wenn du mich anzeigst.

00:03:16: Genau!

00:03:16: Das hat ja eine zivilrechtliche Dimension, eine strafrechtliche Dimention... das sind so eigentlich diese typisch rechtsdokmatische Fragen eigentlich.

00:03:26: und die Digitalisierung von Religionsgemeinschaft in meiner Forschungsarbeit vor allem die Digitalisierung von Kirchen, die sind auch von sekularrechtlichen Fragen betroffen.

00:03:38: Beispielsweise das Urheberrecht.

00:03:41: Wenn man jetzt ins Internet ein Video postet mit Musik dran, dann kommen urheberrechtliche Fragen.

00:03:48: Das gilt vermutlich nicht nur für Kirchen sondern auch für Moschegemeinten und jüdische Gemeinden?

00:03:53: Ganz

00:03:53: genau!

00:03:54: Und da findet man dann auch eben also ein gemeinsames Problem.

00:03:59: die auch so eine Art ökumenische, auch eine interreligiöse Zusammenarbeit fördern könnte ist nicht der Fall.

00:04:07: Also vor allem die kommunische Zusammenarbeit funktioniert ziemlich gut.

00:04:10: in diesem Bereich, also im Bereich Urheberrecht sieht man dass die katholischen und evangelischen Kirchen viel zusammenarbeiten oder ich sehe auch viel Potenzia, also den multireligiösen Zusammenarbeiten diesen Bereich.

00:04:21: Und diese, also man spricht ja vor allem im deutschen Kontext vom allgemeinen Recht in diesem Sinne, also des Sekularrechts das für alle gilt, auch Religionsgemeinschaften.

00:04:31: Ja aber inwiefern Vielleicht kannst du das ganz kurz erklären, inwiefern könnte jetzt eine Moschegemeinde mit einer Kirchengemeinde da zusammenarbeiten?

00:04:41: beim Urheberrecht für Internetseite?

00:04:44: Das Urheberecht

00:04:45: ist eine sehr komplexe Frage.

00:04:47: Erstens es braucht viel Wissen darüber.

00:04:50: was ist überhaupt ein urheberächlich geschütztes Werk und wie geht man damit um?

00:04:56: Wenn man einen Anwalt im Moscheeforstand hat dann weiß man okay was erlaubt ist und was nicht.

00:05:02: und das ist nicht immer der Fall.

00:05:04: Und ich habe schon mal erlebt, dass eine Moscheegemeinde von einem Merkblatt der katholischen Kirche über ... Da ging es um dieses ... Während der Pandemie gab es diese Jerusalema Dance Challenge.

00:05:18: Wo man ja zu diesem Song dann getanzt hat und ... Sehr viele Kirchen haben ja auch mitgemacht, auf YouTube gepostet.

00:05:26: Also wie der Kirchenvorstand selber getanzt hat

00:05:29: dieses Video?

00:05:29: Genau!

00:05:30: Und das hat mein Moscheegemeinden auch gemacht?

00:05:32: Ja die hatte nach so diese Idee.

00:05:34: okay ich habe von einer Jugendgruppe erfahren und sie wollten das dann auch veröffentlichen.

00:05:40: aber weil die Kirchen eben Probleme damit hatten weil es kamen auf einmal urheberrechtliche Fragen Für das Lied

00:05:46: und

00:05:46: die Musik.

00:05:48: Und

00:05:48: da hat man im Internet eben diesen Merkblatt von der katholischen Kirche gefunden, von der RKZ.

00:05:55: Okay, lieber machen wir jetzt das nicht weil wir auch in diesem Sinne eine religiöse Einrichtung sehen.

00:06:01: also ich sehe ein Potenzial

00:06:02: sich gegenseitig dazu unterstützen

00:06:05: oder?

00:06:05: Also nicht nur vielleicht auch halt eine Unterstützung von den Kirchen gegen den Überhalt eben Minderheitsreligionsgemeins, die sich das überhaupt nicht so leisten können.

00:06:17: Genau in diesem Sinne.

00:06:19: Also

00:06:19: das ist ein Strang?

00:06:20: Das ist genau!

00:06:22: Und dann gibt es noch dieses Startschutzrecht, das große Thema unserer Zeit vor allem seit dem GDPR im Jahr zwei Tausend Achtzehn.

00:06:31: Was ist das?

00:06:32: Ja,

00:06:33: das hilft

00:06:34: mir jetzt wahnsinnig zusammen.

00:06:37: Das ist diese Datenschutz-Grundverordnung der Europäischen Union?

00:06:41: Genau!

00:06:42: Das große Thema im Jahr zwei Tausend Achtzehn auf einmal alle Webseite muss.

00:06:45: dann ja dieses Impressum, Datenschutzerklärung und so weiter muss dann angepasst werden.

00:06:50: Es hat sich auch sehr vieles vor Ort verändert.

00:06:52: also man sprach hier mittlerweile nur noch über das Datenschützrecht.

00:06:55: Ist es datenschutzrechtlich erlaubt oder nicht?

00:06:58: In der Schweiz kam das jetzt erst vor einigen Jahren an, also das neue Datenschutzgesetz.

00:07:04: Weil die Schweiz nicht Teil der EU ist.

00:07:06: aber das hat auch vieles bewirkt und da nimmt man in bestimmten Bereichen in den Religionsgemeinschaften als limitierend war.

00:07:17: Sag mal im Beispiel?

00:07:18: Im Beispiel die Salesorge was in einem salesorgerischen Gespräch entstehen?

00:07:26: religiöse Daten schon zu wissen, dass sie jemandem zu einem Seelsorgenden geht.

00:07:34: Diese Information an sich ist ein datenschutzrechtlich geschütztes Datum in diesem Sinn.

00:07:40: Ja ich würde

00:07:40: mal sagen zum Glück?

00:07:41: Zum Glück!

00:07:42: Genau genau weil das eine man spricht da in dem Sinne von religiösen Personendaten und die sind in der TSGV im Datenschutzgesetz auch besonders geschützt.

00:07:57: Das bedeutet grundsätzlich darf man solche Daten gar nicht verarbeiten.

00:08:04: Man darf das nicht aufschreiben, wenn man sogar eine Mail schreibt zum Beispiel oder es darf dort nicht mehr erkennbar werden.

00:08:12: Die Daten müssen anonym sein und man darf darüber nicht sprechen.

00:08:15: Das ist dieses Grundsätzliche.

00:08:17: Man braucht eine besondere Einwilligung oder ein Gesetz oder etwas anderes also einen Notstand oder ein Notfall in diesem Sinne.

00:08:25: Also nicht

00:08:26: nur über den Inhalt des Gesprächs, sondern allein schon die Tatsache dass ich jetzt zum Beispiel zu einem Imam gehe weil ich Sorgen habe.

00:08:35: Die mit ihm teilen möchte das ist meine Privatsache die so weit geht dass der Imam jetzt nicht zu seiner Frau sagen darf hör mal zu Dorothea war da gerade bei mir oder so?

00:08:46: Genau!

00:08:47: Weil die Idee dahinter ist eben das bestimmte Daten oder bestimmte Kategorien von Daten, die Menschen auch vulnerabel machen.

00:08:57: Also religiöse, gewerkschaftsbezogene Daten, politische, die Weltanschauung, gesundheitsbezogenen Daten usw.

00:09:04: Aber da sollten die Kirchen und die Religionsgemeinschaften doch dankbar sein, dass es diesen Schutz gibt?

00:09:11: Genau!

00:09:11: Also primär ist eigentlich... Dadurch entsteht ja eine gewisse Vertrauensarchitektur.

00:09:16: also aus meiner Sicht ist eigentlich das Datenschutzrecht etwas das ermöglicht im Wissen, dass eine Kirche, eine Moschee, eine Synagoge ... Wenn ich in Kontakt mit einer religiosen Einrichtung bin, gehe ich davon aus, dass meine Daten geschützt sind.

00:09:32: Das ist ja auch genau der Grund, warum Kirchen und Moschegemeinten zum Teil etwas leisten können, was staatliche Institution nicht leisten können?

00:09:41: Und deshalb braucht's also zumindest aus meiner Perspektive eben für viele Menschen in besonders ungeschützten Situationen Religionsgemeinschaften, die das ermöglichen.

00:09:52: Also diese Schutzräume ermöglichenen?

00:09:55: Genau und das Datenschutzrecht schafft eine gewisse Vertrauensarchitektur wie ich das genannt habe dass eben die Leute wissen okay meine Daten sind hier geschützt ja oder die Kirchen oder die anderen Religions Gemeinschaft Die kümmern sich darum dass jetzt der Staat oder andere Dritte sich da nicht irgendwie meine Daten finden.

00:10:15: Also das ist auch ganz wichtig, dass was man als limitierend wahrnimmt.

00:10:20: Ist da eigentlich etwas, was ermöglicht in diesem Sinne?

00:10:22: Und viele Kirchen anerkennen das auch.

00:10:25: aber für Menschen vor Ort die ja vielleicht sich für Menschen in Not einsetzen und viele sehr viel schneller geschehen muss.

00:10:34: und dann ist man in einem Gespräch also unter vier Augen.

00:10:37: Da kommt das öfters vor, dass man dann sagt ja aber eben wieso darf ich mir jetzt keine Notizen machen?

00:10:43: Wieso darf nicht auf iPad irgendwie eine Liste davon machen die Nummern noch drauf schreiben damit ich die wieder kontaktieren kann und so weiter.

00:10:51: Dann entstehen halt viele Fragen.

00:10:52: Das

00:10:52: stelle ich mir andererseits auch wieder tatsächlich hemmend vor.

00:10:55: also wenn ich mir vorstelle ich bin in Not weil ich schwer erkrankt bin Ich möchte es mit jemanden teilen möchte aber nicht dass irgendjemand anderes von meiner Erkrankung weiß dann möchte vielleicht der Imam oder die Pfarrerin gerne sich Notizen machen, weil sie beim nächsten Gespräch nachfragen möchte.

00:11:13: Das darf sie nicht!

00:11:15: Da kann man ja einmeligen.

00:11:18: Aha okay.

00:11:18: Dann

00:11:18: kommt hier diese Einmieligungsfrage.

00:11:20: Transparenz halten müsste dann diese Fahrpersonen und die Selbstsorgende angeben.

00:11:27: hey ich habe jetzt diese Daten da aufgestellt.

00:11:29: Ich brauche für diesen Zweck und werde das danach löschen in diesem Sinne Und das ist ja ganz wichtig.

00:11:36: Das schafft dir diese Interaktion, so entsteht auch eine gewisse Erwartungssicherheit.

00:11:42: Also jemand der betroffen ist kann davon ausgehen und meine Daten werden dann nach diesem Gespräch gelöscht.

00:11:49: Außer ich will gar ein?

00:11:51: Genau!

00:11:53: Wo ist das Problem?

00:11:54: Es gibt aber eine gewissere Tendenz aktuell.

00:11:58: Ich nenne das Indubio pro Datenschutz.

00:12:02: Also ein Zweifel für den Datenschuss?

00:12:04: Für den Datenschutz, genau!

00:12:06: Es herrscht so eine Stimmung, dass halt das Datenschutztrecht auch wenn es jetzt juristisch nicht vertretbar ist also man schnell mal diese Datenschutskarte ausspielt und sagt, das geht jetzt nicht und da habe ich ja auch so bisschen so diese Vermutung oder diese Frage die ich mir immer wieder stelle, geht es hier vielleicht um um auch eine grundsätzliche Frage, wie die Relevanz von Kirchen und Religionsgemeinschaften entköpfen.

00:12:33: Ob da wirklich etwas anderes dahintersteckt?

00:12:35: Das ist so etwas das mich auch sehr bewegt.

00:12:37: Ich habe noch keine Forschen darüber jetzt gemacht aber das wäre sehr spannend auch zu erforschen aus meiner Sicht Weil dahinter kann ja auch etwas wie eine Religionspolitik stecken, also dass das Datenschutzrecht zu einer Religionspolitik ist.

00:12:53: Aber

00:12:53: wenn du sagst da könnte man drüber forschen worüber forst du denn aktuell?

00:12:57: Bei mir geht es darum, dass ich vor allem rechtsdogmatische diese Normen eigentlich aufgreife.

00:13:03: was sagt das Recht dazu?

00:13:05: Wie hat sich das entwickelt im Laufe der Zeit einen kirchenrechtshistorischen Perspektive noch dazu und wie sich das jetzt entwickelt?

00:13:12: aber einige rechtsteoretische Fragen greife ich.

00:13:17: Ich hänge immer noch so ein bisschen daran, was du vorher gesagt hast mit dem Datenschutz.

00:13:22: Weil das ist ja etwas womit man wirklich tatsächlich ... Immer wenn man irgendeine Internetseite öffnen will muss man erst mal irgendwelche Cookies akzeptieren oder auch ablehnen.

00:13:31: Womit man täglich konfrontiert ist.

00:13:34: Wo spielt das denn für die Religionsgemeinschaften noch eine Rolle?

00:13:38: Also, die primäre Frage ist für die Kirchen eigentlich ob sie eigene Datenschutzgesetzgebung haben dürfen.

00:13:50: Ein kirchliches Datenschuzgesetz.

00:13:52: Das gibt es noch nicht?

00:13:53: Das gibt's in Deutschland!

00:13:55: Aber wir sind in der Schweiz,

00:13:57: warum

00:13:57: gibt es das nicht in der schweiz?

00:13:59: erstens in deutschland haben sich schon die kirchen in den neunziger jahren ihre eigene datenschutzgesetze geschaffen weil sie halt also in deutschlern sind die kirche ja auch wirklich was die größten Arbeit geben.

00:14:11: Wobei

00:14:11: das ja eigentlich merkwürdig ist, finde ich so als Laien, dass eine Institution wie eine Kirche die Möglichkeit hat quasi einen Recht im Recht zu haben?

00:14:22: Genau und wer ermöglicht das jetzt aktuell?

00:14:27: Das ist die Europäische Union Artikel-Einundneunzig ESGVO also dieser Datenschutzgesetz von der Europäischen Union Article-Eineunzig versagt.

00:14:35: die Kirchen dürfen oder die Kirche und andere Religionsgemeinschaften, dann dürfen ihre eigenen Datenschutzgesetze haben.

00:14:42: Die müssen aber hinein klangen mit der EU-Richtlinien sein.

00:14:46: Okay, das ist ja noch

00:14:47: beruhigend!

00:14:48: Genau, es ist nicht ein Datenschchutzgesetz, dass die Kirchin freistellt sozusagen, wie sie das alles regulieren möchten?

00:14:54: Das sind schon gewisse ... Sie

00:14:55: können's auf ihrer spezifischen

00:14:57: Bitte sagen.

00:14:58: Wie

00:14:58: ist das denn für die jüdischen Gemeinden und die muslimischen Gemeinten?

00:15:02: Die könnten das auch... Deutschland, aber in der Schweiz nicht.

00:15:06: Das Ding ist halt... In der Schweiz ist die Lage viel komplizierter.

00:15:11: Wieso?

00:15:12: Es gibt auf der Bundesäbene ein Datenschutzgesetz das Bundesdatenschutzgesetze wir das nennen und das gilt für private also für Vereine Stiftungen usw.

00:15:23: Und für den Bund!

00:15:26: Und alle Kantone haben dann ihre eigenen Datenschutzzitzen und die gelten dann für kantonale Organe.

00:15:33: Jetzt stellen wir uns vor, die Landeskirchen in der Schweiz sind kantonal organisiert, öffentlich-rechtliche Anerkennung von den Kantonen.

00:15:40: Je nachdem ist etwas unterdrückt?

00:15:42: Je nach dem, also jetzt Genf und Neustadt-Neuenburg gilt das nicht.

00:15:45: aber die anderen Kantone kennen ja diese andere Können von öffentlich rechtlichen Körperschaften Und die haben dann, die sind dann an kantonale Datenschutzgesetze gebunden Aber bei diesen muslimischen und jüdischen Organisationen, die als private Organisation, als Verein organisiert sind.

00:16:04: Bei denen gilt das Bundesdatenschutzgesetz.

00:16:07: Und für die Aufsicht ist der Bund zuständig und bei den Kirchen ist es dann der Kanton.

00:16:13: Die kantonale Aufsichts.

00:16:15: Da ist der Kantón eigentlich viel näher an den Kirchens.

00:16:19: Beim Bund muss man sich vorstellen, diese Breite von Themen und auch das Teritorium ist so groß.

00:16:27: Wahrscheinlich ist der Zugang viel schwieriger in diesem Sinne.

00:16:29: Bei den öffentlich-rechtlich anerkannten Kirchen ist man dann schnell beim Bund.

00:16:35: Man ist ja auch wie eine politische Gemeinde in der Schweiz, wenn man öffentlich- rechtlich anerkennend wird, organisiert in diesem Sinn und auch juristisch so betrachtet.

00:16:44: Was ist denn für dich das Spannende an deiner Forschung?

00:16:48: Wir haben so diese Vier-Dimension, habe ich ja am Anfang gesagt.

00:16:51: Diese sekularrechtliche Kirchenrechtliche oder religiös rechtliche also das Recht von den Religionsgemeinschaften selbst.

00:16:59: und die dritte Dimension ist ja diese rechts theoretische Und die vierte Dimension dies aus meiner Sicht auch sehr spannend wie die kirchenund an Religions Gemeinschaft sich in dem Gesetzgebungsprozess im Kontext der Digitalisierung sich einbringen.

00:17:15: Also jetzt ein neues Gesetz zum Beispiel, AI Act.

00:17:20: Vor zwei Jahren wurde das Gesetz ja auf der EU-Ebene durchgesetzt und da frage ich mich also fast machen die Kirchen...

00:17:28: Kannst du zwei Sätze dazu sagen?

00:17:30: was ist das für ein Gesetz?

00:17:32: Da geht es darum beispielsweise so die künstliche Intelligenz sozusagen zu regulieren.

00:17:38: Es gibt ja sehr viele künstliche Intelligenzplattformen, die auch Daten verarbeitet werden.

00:17:45: die auch Bayes sind, zum Beispiel.

00:17:47: Also

00:17:47: bayest heißt in dem Fall?

00:17:49: Ja, z.B.

00:17:50: halt dass diese Plattformen und die künstliche Intelligenz, die Vorteile, die auch sonst in der Gesellschaft ärgern, was sie da auch reproduziert also zum Beispiel nicht in Bezug auf die Gender-Fragen, in Bezu auf die Migrationsfragen

00:18:06: usw.,

00:18:06: oder Alter, also dieses Diskriminierungswort.

00:18:09: Und das kann ich auch halt diskriminiert in diesem Sinne.

00:18:12: Dazu hatten wir mal ein Podcast mit Maike Sielers-Schöttner, das eben AI bestimmte Dinge reproduziert.

00:18:22: Die möglicherweise auch ein gesellschaftliches Problem darstellen wie zb rassistische Erzählungen oder bestimmte Stereotypen weil die AI ausreichend oft damit gefüttert wurde.

00:18:35: tut sie das dann auch wiedergeben.

00:18:37: Das meinst du jetzt mit

00:18:38: dem Haus?

00:18:38: Genau, genau!

00:18:39: Und es ist eine Reproduktion und das finde ich ja auch ein ganz wichtiger Punkt.

00:18:42: Also ist nicht irgendwie dass die KI-Archätter selbst nicht... Kündigt das nicht?

00:18:45: Ja, findet das

00:18:46: nicht, sondern... ...die ist

00:18:47: halt in der Gesellschaft auch so vorhanden.

00:18:49: Und es gibt halt einige KI-Plattformen, die auch.

00:18:54: man spricht hier von High Risk Plattformen zum Beispiel jetzt in einem Bewerbungsprozess.

00:19:00: Es gibt ja diese Instrumente vom Preselection dass man das, bevor überhaupt ein Mensch einen Bewerbungsbrief bekommt.

00:19:07: Dass die KI das dann auch wegselektiert und da kann es mal vorkommen, dass man die Frauen wegselectiert Menschen, die eine Migrationshintergrund haben usw.

00:19:19: Altersbedicht, genau wenn man die Bilder dann anschaut oder die Hautfarbe.

00:19:24: das kann dann alles eine wichtige Rolle spielen.

00:19:26: Und der EI Act also dieses Gesetz von der EU soll da eine gewisse, das soll das regulieren In diesem Sinne.

00:19:34: Man hat das ja primär auf einer ethischen Ebene diskutiert, lange ist es ethisch vertretbar und so weiter.

00:19:41: Es sind ethische Standards aber mit dem Ehei-Echt hat sich jetzt eine rechtsdokmatische Prinzipien durchgesetzt in diesem Sinne und das ist schon ein wichtiger ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.

00:19:57: Und die Frage ist eben auf der EU-Eppe, man muss sich mal vorstellen wie groß die EU ist mit all diesen Ländern, Zwillgesellschaften und allen anderen Organisationen, die auch versuchen da Einfluss zu üben.

00:20:09: Insbesondere die Kirchen sind auch sehr aktiv in diesem Gesetzgebungsprozess gewesen.

00:20:15: Die EKD beispielsweise, die Evangelische Kirche Deutschland hat einen Büro in Brüssel.

00:20:19: Die haben dann wirklich also in diesem Prozess sich eingebracht mit Statements, vor allem die Menschenwürde ist im Zentrum in ihrer Argumente.

00:20:26: Bei den katholischen Kirchen sieht man das auch dass die Wischofskonferenz von den EU-Ländern sich da auch wie eine Entität auftreten und da versuchen auch sich einzubringen.

00:20:37: Und das konkrete Beispiel wäre dann zum Beispiel, dass die Kirchen sich eingebracht haben diesen zu argumentieren für diesen Schutz?

00:20:46: Genau!

00:20:47: im Hinblick auf AI vor Diskriminierung.

00:20:50: Genau, und da kommen halt diese theologische Argumente auch ins Spiel.

00:20:53: Also nicht nur dass man aus einer menschenrechtlichen Perspektive ist klar die argumentieren auch mit Menschenrechten und Menschenwürde aber viel mehr aus einer theologischen Betrachtung Und das finde ich auch ganz spannend bis sie sich einbringen.

00:21:06: und dann sieht man eben dass die Kirchen in diesem Sinne auch ihre Arbeit auf der EU eben auch intensivieren Weil eben diese Digitalisierung, oder das digitale Umfeld wird insbesondere auch von Inter- und supranationalen Organisationen reguliert in erster Linie.

00:21:27: Weil es nicht ausreichend mit nationalen Gesetzen jetzt das Datenschutz reicht.

00:21:32: Mittlerweile sogar das Urheberrecht kann man nicht mehr nur national regeln.

00:21:35: Das

00:21:36: leuchtet mir auch als Laie natürlich total ein.

00:21:40: Und da sieht man halt dieses Selbstverständnis vor.

00:21:43: früher eher national unterwegs, dass man halt stärker sich auch auf der EU-Ebene einbringt.

00:21:48: Und das fasziniert mich schon.

00:21:50: Also welche Argumente da kommen manchmal?

00:21:52: Was mich so überrascht ist, dass von den Kirchen dann weniger theologische Argumenten kommen sondern eher eine sekulare Sprache gewählt

00:22:03: wird.

00:22:04: Dass man dann halt mehr auf die Meinungsäußerungsfreiheit spielt.

00:22:08: zum Beispiel bei diesem Digital Services Act.

00:22:11: Da ging es darum Plattformen wie Facebook, Twitter und so weiter zu regulieren und Hate Speech anzusprechen oder zu bestrafen.

00:22:19: Und bei einem Statement habe ich dann gelesen ist das viel mehr um Demokratie und Menschenrechte usw.

00:22:26: gegangen ohne dass da irgendwie eine Bibelstelle kommt, ohne dass der irgendwie Gott Jesus oder etwas Religiöses vorkommt.

00:22:35: Da sieht man schön also, dass da halt auf dieser Ebene langsam auch sekulare Sprache sich durchsetzt Wahrscheinlich, weil man auch zugänglich sein möchte.

00:22:43: Ja ich denke das ist weise!

00:22:45: Denn man kann schlecht mit der Bibel rechtlich argumentieren im Kontext der EU die eine säkulare Veranstaltung ist.

00:22:54: Man kann aber natürlich mit säkularen Argumenten kommen, die dem eigenen religiösen Selbstverständnis und dem eigenem Verständnis der biblischen Ethik entsprechen.

00:23:03: Also das finde ich jetzt sehr nachvollziehbar

00:23:05: Und dann wird es noch spannender wenn man ein bisschen in die Tiefe geht.

00:23:09: Ich habe mich auch gefragt, ja wann hat das überhaupt damit angefangen?

00:23:12: Wann haben die Kirchen angefangen, sich auf der EU-Ebene zu engagieren.

00:23:17: Das war glaube ich noch zur Zeit von Merkel in Deutschland wo man eben diese EU-Datenschutzverordnung durchsetzen wollte.

00:23:29: Da ging es dann auch darum dass der Staat die Mitgliederdaten auch von den Kirchen nicht mehr teilt Also

00:23:44: wenn

00:23:44: jemand umzieht.

00:23:45: Das hätte dazu geführt, dass die Rolle von den Kirchen oder diese Zusammenarbeit zwischen Staaten und Kirchen nicht mehr funktioniert hätte.

00:23:55: Und da müssen halt die Kirchen und die andere Religionsgemeinschaft sich stärker einbringen, um diese Privilegien zu wahren in diesem Sinne.

00:24:03: Und das sieht man zum Beispiel im Urheberrecht.

00:24:06: Das Urheberrecht in Deutschland sieht vor, dass die Kirchen eine gewisse privilegierte Rolle haben.

00:24:11: Zum Beispiel bei den Veröffentlichungen.

00:24:14: Dass sie weniger bezahlen und das Alterprozess von diesen urheberrechtlichen Fragen viel schneller verläuft weil halt die Kirche alles haben.

00:24:22: als gemeinnützige Körperschaft betrachtet werden.

00:24:28: Und da sieht man dann, dass die Kirchen schnell aktiv werden diese Privilegien auch zu schützen.

00:24:33: Also es ist so diese zwei Eben einerseits der Einsatz für die Menschenrechte und auf der anderen Seite um die eigenen Privilegen in diesem Sinne zu schizen.

00:24:43: Privilegn hört sich immer so kritisch an.

00:24:45: Die Kirchen würden wahrscheinlich sagen sie schützen damit

00:24:48: ihre

00:24:49: Arbeitsmöglichkeiten.

00:24:50: Genau, genau.

00:24:51: Du ... bevor wir zum Schluss kommen noch eine ja vielleicht weiß gar nicht ob es so ne andere Frage ist du bist Jurist?

00:24:59: Du bist einer der wenigen Juristen die sich für Kirchenrecht interessieren und sich auskennen.

00:25:04: gleichzeitig hast du auch einen Blick und das glaube ich dann die noch größere Alleinstellungsmerkmal von dir als Wissenschaftler eben auf jüdische Gemeinden oder muslimische Gemeinten.

00:25:16: Jetzt gibt es ja gut das Kirchenrecht in der katholischen Kirche, aber es gibt sowohl in den jüdischen Traditionen als auch in den islamischen Traditionen viel stärker ein Bewusstsein für religiöses Recht.

00:25:34: als in vielen christlichen Traditionen.

00:25:37: Es gibt ein jüdisches Recht und es gibt ein islamisches Recht, also die Charier bestehen viele ... Du schüttelst schon den Kopf hier,

00:25:45: werden

00:25:46: beide schon leicht nervös?

00:25:47: Gibt das unglaublich viel Vorurteile!

00:25:51: Hast du dich damit auch mal auseinandergesetzt?

00:25:55: Er auf einer Ebene der Organisationsfrage mit meiner rechtlichen Frage.

00:26:00: Weil bei Sharia geht es ja auch um privatrechtliche Fragen, also wie die Gesellschaft sein soll und wie die Beziehung zwischen Gläubigen

00:26:06: usw.,

00:26:07: aber beim Kirchenrecht, wie ich das jetzt vor allem aufgreife, geht es eher um die Organisationsfragen – die Governance, die Strukturfragen, wie entstehen die Strukturen?

00:26:18: Und bei den muslimischen und jüdischen Gemeinschaften, wenn man vom Gesetz spricht, dann hat man eher so diese Praxisebene, die Personalien usw.

00:26:26: das Gebet, was ist Halal?

00:26:28: Was ist Haram?

00:26:29: Was is Kosher

00:26:30: usw.?

00:26:31: Also dieses Erlaubt und das Verbot... Da bin ich weniger eigentlich.

00:26:36: Aber

00:26:36: das ist ja spannend!

00:26:37: Das heißt ein ganz grundsätzlicher Unterschied ist es bei diesen christlichen Rechtsformen ist eigentlich um die Art Wie wird Hierarchie oder wie wird Gemeinde rechtlich organisiert?

00:26:51: Genau.

00:26:52: Und es würde beim jüdischen und bei muslimischen, islamischen Recht geht es eher darum, wie kann die Praxis des Einzelnen sich so gestalten dass sie innerhalb eines religiösen Rechtes als richtig-oder falsch beurteilt werden kann?

00:27:13: Und ich denke, vieles ist auch migrationsbedingt.

00:27:16: Was wir jetzt in der Schweiz wahrnehmen und zweitens die Organisationsfrage in der schweiz sind halt also jetzt bei dem Moscheen weiß ich das auch dass sie halt privatrechtliche Organisationen sind Die einen religiösen teil haben.

00:27:30: aber gleichzeitig geht es eigentlich viel mehr um diese Umsoziale fragen.

00:27:35: man möchte eigentlich in einer bestimmten Sprache zusammenkommen und sich halt austauschen Es geht vielmehr um das soziale.

00:27:42: Und die organisationsrechtliche Fragen sind da nicht primär vorhanden, weil sie organisieren sich halt nach dem schweizerischen Privatrecht.

00:27:50: Aber das kommt glaube ich auch!

00:27:51: Weil es entstehen jetzt sehr neue Organisationen und Gemeinschaften, also Verbände usw.

00:27:56: Und jetzt langsam merke ich dass in der muslimischen Organisation bei den jüdischen ist ja schon länger der Fall Es gibt einen Dachverband und dann gibt es all diese kantonalen Organisationen, die Synagogen und Gemeinden usw.. Und weil muslimische da kommen jetzt immer wieder neue Fragen.

00:28:12: Welche Strukturen brauchen wir?

00:28:15: Wie kann es sich das demokratisch organisieren?

00:28:17: und die Frage ist eben, inwiefern wird ein neues eine religiös rechtliche Dimension entstehen was wird die Rolle von imamen sein in dieser Organisation und so weiter?

00:28:28: Das sind dann die Fragen die man sich noch stellen wird oder sich schon bereits stellt.

00:28:32: Das sind künftige Forschungsprojekte.

00:28:36: Wobei du im Augenblick spezialisiert bist auf Digitalisierung und das passt auch zu diesem Forschungsschwerpunkt, zu dem wir beide gehören.

00:28:43: Digital Religions, der uns beschäftigt noch die nächsten Jahre an die ... Bevor wir ganz und gar aufhören, hast du eine Nachfrage?

00:28:54: Ja, ich habe mich tatsächlich beim Datenschutz und

00:28:56: auch wir haben ja immer wieder zu kämpfen mit wo dürfen wir Dinge speichern.

00:29:00: Und es ist jetzt eine amerikanische

00:29:02: Server.

00:29:03: also ich sehe da viele

00:29:04: Schwierigkeiten wahrscheinlich

00:29:06: in der Praxis

00:29:08: und mir würde doch

00:29:09: noch

00:29:09: mal interessieren was

00:29:10: ermöglicht denn?

00:29:11: Also die Ermöglichung...also ich meine eigentlich mit der ermöglichen die Sozialinteraktion?

00:29:15: erstens Ich möchte nämlich die soziale Interaktion die ermögligt wird Vielleicht einen Schritt zurück.

00:29:22: Wie ist das Datenschutzrecht entstanden?

00:29:26: Ist in Deutschland entstanden im Bundesland Hessen, da ging es darum dass man die Patientendaten, also es ging um gesundheitsbezogene Daten, die wollte man auf einer zentralen Datenbank speichern und die Leute haben dagegen demonstrieren.

00:29:46: Eine große Gruppe von Menschen, die sind dann auf die Straße gegangen und meinten hey das ist ja wie bei George Orwell.

00:29:57: Das der Staat auf einmal auf diese Datenzugriff hat und eben diese EDV-Möglichkeiten damals also dieser elektronische Datenverarbeitung sind ja enorm.

00:30:06: was macht das überhaupt?

00:30:07: Es schafft ja eine neue Macht aus Symmetrie in diesem Sinne.

00:30:11: Und dann wurde auch in diesem Bundesland Hessen das erste Datenschutzgesetz in Kraft getreten.

00:30:19: Die Idee war eigentlich, dieser Beziehung zwischen Individuum und Staat, diese Macht aus Symmetrie zu regulieren, damit die Menschen in Ruhe wissen, meine Daten werden da verarbeitet oder nicht.

00:30:35: Da schafft eine gewisse Erwartungssicherheit.

00:30:39: Was geschieht mit meinen Daten?

00:30:41: Und vor allem in den Achtzigerjahren hat sich dann die Idee von der informationellen Selbstbestimmung entwickelt, wo es darum geht.

00:30:48: Diese Computer kann ja viele Daten von uns sammeln und daraus entsteht auch so dieses Profiling.

00:30:54: also sie können dann auch vorhersehen was wir dann machen werden und so weiter.

00:30:58: mit all diesen Daten wissen Sie ja sehr vulnerabel und da hat sich eben diese Idee von.

00:31:03: Es geht nicht mehr um den Schutz der Privatsphäre sondern dass der Mensch in seinem Würde auch geschützt wird.

00:31:10: Die informationelle Selbstbestimmung, dabei geht es, dass der Mensch seine Subjektivität auch schützt.

00:31:17: Dass er nicht zu einem Objekt wird vom Staat und den Verarbeiter in diesem Sinne.

00:31:22: Deswegen ist auch diese informationele Selbstbestimmung recht dogmatisch an die Menschenwürde geknüpft also nicht zum Objekt von einer großen Entität zu werden.

00:31:33: Und heutzutage gibt es auch ein gewisses Bewusstsein für das Datenschutzrecht, ich möchte meine Daten nicht in die Hände von Mächtigen geraten.

00:31:42: Ich möchte wissen wo meine Daten verarbeitet werden und da ist eine gewisse Erwartung vorhanden.

00:31:49: Das Datenschützrecht schafft eben auch eine gewiss Vertrauensarchitektur und im Gespräch mit den Kirchen kann ich davon ausgehen dass das auch eingehalten wird.

00:32:02: digitalen Salesorge sehen.

00:32:04: In Deutschland die Telefon-Salesorge in der Schweiz, man spricht mittlerweile weniger von der Salesorge aber die dargebotene Hand wo man ja telefoniert oder chatt und so weiter oder die Internetsalesorgung in der Schweizer.

00:32:16: Wenn ich dort mit jemandem mich austausche dann gehe ich davon aus diese Daten werden irgendwann mal gelöscht oder sie werde nicht verarbeitet usw.

00:32:26: Und dann kann ich auch in die Interaktion mit den kirchlichen Akteuren oder mit den Seelsorgen eintreten.

00:32:34: Das schafft mir eine gewisse Sicherheit, dass ich da auch ein vertieftes Gespräch auf einer dichteralen Plattform führen kann.

00:32:41: Also ermöglichen im Sinne von Ich würde da gar nicht anrufen wenn ich nicht wüsste das

00:32:45: dann das

00:32:46: auch vertraulich behandelt wird.

00:32:47: insofern ja und eben das Datenschutzgesetz dahinter steckt halt wirklich das Volk, einen Volkswille Weil man ging auf die Straße, man weiß okay diese Selbstbestimmung ist für uns wichtig.

00:33:01: In diesem Sinne ermöglicht auch das Datenschutzrecht dieser Vertrauen in den Kirchen.

00:33:08: Vielen Dank!

00:33:09: Danke!

00:33:09: Das ist doch ein großartiges Ende.

00:33:11: Vertrauen ist ein spannendes und wichtiges Thema.

00:33:16: Vielen dank dass du gekommen bist.

00:33:18: Ich bin nicht nur dir dankbar, ich bin auch dem UFSP dankbar dass wir diese Serie Digital Religions machen können.

00:33:25: Wir beide arbeiten da ja zusammen und wir sind jetzt hier am Ende unseres Podcasts für heute jedenfalls mal angekommen.

00:33:34: Das war ein Podcast des UFsp Digital Religons und der Universität Zürich!

00:33:40: Wir freuen uns wenn ihr uns abonniert Auch jenseits dieser Serie.

00:33:44: Und ihr könnt das auch sehr gerne auf Instagram folgen, Erleuchtung und Unterstrich garantiert.

00:33:50: Redaktion und Technik kommen von Andy Gredig, den ihr eben gehört habt zum Abschluss und der Podcastschmiede.