Klimakriese, Sterbehilfe und KI – Existenzielle Fragen als ethische Herausforderung

00:00:04: Cyborgs, Rep und Freie Wille.

00:00:06: Politik und Populismus, Spiritualität und Ethik – heute ganz besonders!

00:00:11: Tod und Teufel.

00:00:12: Ein Podcast

00:00:13: mit Menschen die was zu sagen haben?

00:00:15: Hier ist Erleuchtung garantiert.

00:00:18: Ich bin Dorothea Lüttekens Religionswissenschaftlerin an der Universität Zurich Und hier zusammen mit meiner Kollegin Lea Kilian.

00:00:26: Wir sind beide in dieser theologischen und religionswissenschaftlichen Fakultät.

00:00:30: Lea ist genau in dieser ... ja in dieser Zwischenphase, aber es ist auch so ein ... hat auch was.

00:00:37: Ich sehe schon dein Gesicht!

00:00:40: Also auf jeden Fall leer ist promoviert.

00:00:43: du bist Wissenschaftlerin, bist hier bei uns am Ethikzentrum angestellt,

00:00:49: bist

00:00:50: noch nicht Professorin.

00:00:51: vielleicht schlägst du auch nochmal einen ganz anderen akademischen Weg ein und passt für dich so diese Bezeichnung zwischen Stationen?

00:01:01: Zwischen Stationen ja Das stimmt, es fühlt sich die ganze Zeit so an.

00:01:04: Aber das ist eine ziemlich lange Zwischenstation.

00:01:07: Man isst ja sechs bis acht Jahre diese Post-Doc mindestens mal, also ne zeitlang.

00:01:15: und genau da ist man auf dieser Zwischenstation zwischen.

00:01:19: na wird das was in der Wissenschaft oder eher nicht?

00:01:22: Und brauche ich eine Alternative oder eher nich?

00:01:26: Genau.

00:01:27: Also so ein Schwebezustand, den man ausfüllen soll.

00:01:30: Ja.

00:01:30: Schwebe

00:01:31: Zustand, der aber mit ziemlich viel Konkreten dann so angefüllt ist?

00:01:35: Ich habe mich gefragt als ich heute Morgen hier auf dem Velo ankam wie sieht konkret deine Woche aus also als Wissenschaftlerin und Ethikerin an der Universität.

00:01:49: Was alle Menschen in den Wissenschaften kennen, ist, dass da erst mal unfassbar viele E-Mails sind.

00:01:55: Damit fange ich meistens an am Morgen.

00:01:58: Aber geschickter wäre es, habe ich mir sagen lassen würde mit dem Schreiben anfangen.

00:02:02: Denn eigentlich schreiben wir ja ganz viel in den Geisteswissenschaften und als Ethikerin schreibe ich auch euch aufsätze und Beiträge ...

00:02:11: Sitzt du gerade an einem Thema, worüber du schreibst?

00:02:14: Ich sitze an mehreren Themen.

00:02:15: Also ich sitze grade am einen Beitrag für die ... zum Thema was ist eigentlich Gerechtigkeit in der Klimakrise?

00:02:25: und dann sitze ich an einem Beitrag zu ... Inwiefern kann Forschung zum Assistierten Suizid ein Beitrag zur Theologie leisten?

00:02:35: Und dann sitz sich an einem Beitrag

00:02:38: zu...

00:02:40: Seelsorge und KI, also wie verändert sich Seelsorge durch den Einsatz von künstlicher Intelligenz?

00:02:48: Stopp!

00:02:51: Also Klimakrise

00:02:52: assistiert der Suizid-KI.

00:02:55: Das sind ja nur drei komplett unterschiedliche Themenfelder was sie wahrscheinlich so wo der rote Faden bei dir ist.

00:03:03: du schaust jeweils aus einer ethischen Perspektive auf diese Fragen.

00:03:08: Kann man in einem Satz sagen, was Gerechtigkeit angesichts der Klimakrise heißt?

00:03:14: Nein.

00:03:15: Aber ich kann es ja mal ganz kurz versuchen... Also vor allen Dingen zeigt sich in der Klima-Krise wenn ich da als theologische Ethikerin drauf gucke dass Gerechtigkeiten sehr Umfassender Begriff sein sollte, der sich nicht nur auf die zwischenmenschliche Ebene bezieht.

00:03:33: Sondern noch mehr im Kontext der Klimakrise.

00:03:36: und was ist eigentlich eine Gerechtigkeit?

00:03:39: Im Kontext von einem globalen Krise und von einem Globalen erleben aber auch von so nem integralen Erleben davon also Natur mit Mensch Mit Welt Tiere das zählt ja auch alles noch dazu.

00:03:52: Und da muss gerechtlichkeit anders gedacht werden als nur Gerechtigkeitsgleichheit zum Beispiel.

00:03:56: dass wäre ja Eine einfache Definition von Gerechtigkeit.

00:04:00: Aber Gerechtigkeit ist halt mehr.

00:04:02: Also Gerechtigkeiten auch im Hinblick auf die Frage, welche ... Ja, mir fällt schon gar keine Frage ein?

00:04:09: Ach so!

00:04:09: Okay dann noch mal konkreter.

00:04:11: also es kann ja nicht nur darum gehen CO-Emmissionsmöglichkeiten gerecht zu verteilen auf verschiedene Länder oder Köpfe und so weiter sondern in der Ethik ist die Frage ja nicht Nur was soll ich tun Was wie soll ich handeln CO-Zweihemissionen vielleicht irgendwie verhandeln oder so.

00:04:30: Sondern es soll auch darum gehen, wie können wir gut leben?

00:04:32: Es geht ums gute Leben in der Ethik und für mich heißt das auch, es geht um's gute Zusammenleben.

00:04:39: Und das heißt, wie wollen weh auch zum Beispiel gerecht zusammenleben.

00:04:44: Was heißt es für eine Gesellschaft oder halt auch ein globales Denken in der Klimakrise, gerecht zu sammeln zu leben?

00:04:52: Das bedeutet ... marginalisierte Gruppen in den Blick zu nehmen.

00:04:56: Das bedeutet, die keine Stimme haben, das bedeutet über ausgleichende Gerechtigkeit nachzudenken aber auch über eine Gerechtigkeit, die andere befähigt in der Handlung.

00:05:08: Das sind viele unterschiedliche Gerechtighetsbegriffe und die dann zu durchdenken was es in der Klimakrise heißt.

00:05:15: Ich hab so'n ... Die schöne Möglichkeit mir ganz konkrete Probleme vorzunehmen und sie dann mit sehr abstrakten philosophischen Gedanken ins Gespräch zu bringen.

00:05:24: Für mich klingt das immer noch ziemlich abstrakt.

00:05:28: Also ist es konkrete Problem, wie

00:05:32: lässt

00:05:32: sich eine Welt gestalten in der sowohl bestimmte Tierarten zu ihrem guten Leben?

00:05:42: kommen, was auch immer das dann für eine Ameise ist oder für eine Biene.

00:05:46: Und wir kommen gleichzeitig aber auch bestimmte kleine Gruppen die ohnehin schon diskriminiert sind zu einem guten Leben, die vielleicht darauf angewiesen sind genau diese Tierart zu bejagen.

00:06:00: Wäre das so ein konkretes Beispiel?

00:06:02: Ja und halt noch darüber hinaus.

00:06:04: also dieses dass das Blöde ist vielleicht für die Zuhörenden oder die, die konkrete Fragen an die Ethik haben.

00:06:12: Dass sie sich immer sehr zurückzieht dann doch nicht ganz konkret zu werden.

00:06:16: Denn in meinem Verständnis möchte Ethik eigentlich dazu anregen, dass andere auch anfangen darüber nachzudenken.

00:06:23: ich würde gerne quasi Aspekte von Gerechtigkeit wie ich es gerade genannt habe zur Verfügung stellen um sich Gedanken darüber zu machen wie wir gut zusammenleben können und was es heißt gerecht zusammen zu leben.

00:06:36: Bannbreite, eine Bandbreite von Gerechtigkeit erst mal versuchen zu erruieren und zu erarbeiten.

00:06:43: Und zu entwickeln und zu überlegen.

00:06:44: aber was ist das denn dann für eine Gottesgerechtigkeit zum Beispiel also so meine Theologie auch mit reinzubringen?

00:06:51: Das ist ein sehr aktives Denken für mich.

00:06:55: aber wahrscheinlich ist es tatsächlich so dass die Herausforderung ist wo wird das konkret?

00:07:00: Aber ich bin ja nicht Politikerin zum Beispiel.

00:07:03: Also ich setze es nicht um, aber als Ethikerin sich meine Aufgabe darin den Raum zu schaffen mal über solche Themen nachzudenken.

00:07:10: und der springende Punkt wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe ist bei dir da dass du ein Grunde genommen man würde sagen ganzheitlichen Ansatz einforderst also Gerechtigkeit nicht nur zwischen im Hinblick auf die Verteilung von Gütern und Ressourcen unter Menschen, sondern Tiere gegebenenfalls auch die nicht belebte Natur mit einzubeziehen.

00:07:33: Du hast jetzt gleich noch von Gottesgerechtigkeit gesprochen?

00:07:36: Ja!

00:07:37: Ich bin ja Theologin also ich mache Ethik in einer theologischen Perspektive und als Theologian und damit halt auch als Christin.

00:07:46: Und insofern frage ich mich ja auch wir erleben die Klimakrise Umwelt und Mitwelt, in die Welt, in der wir leben als Schöpfung Gottes.

00:07:59: Aber was bedeutet das denn dann?

00:08:01: Wenn wir jetzt eine Krise ... in diesem, was wir als Schöpfung mit Unterbezeichnen erleben.

00:08:07: Was bedeutet das für unser Verhältnis zu Gott?

00:08:09: Was bedeutet es für unser verständnis von der Gerechtigkeit, die von Gott kommt oder vielleicht doch nicht?

00:08:15: Also ist Gerechtigkeiten eigentlich das, was Menschen schaffen können oder muss Gott eigentlich eingreifen

00:08:22: ... Das hört sich jetzt ziemlich unfair und ungerechter an!

00:08:26: Wir Menschen haben diese Klimakrise zumindest Was nach jetzigem Stand der Wissenschaft maßgeblich mit hervorgebracht.

00:08:34: Und dann soll Gott irgendwie das lösen?

00:08:36: Genau, aber es gibt tatsächlich christliche Strömungen die in die Richtung gehen und die sagen In der Klimakrise zeigt sich die Apokalypse und Gottes Wille Das müssen wir jetzt einfach ertragen.

00:08:46: Das

00:08:46: ist ja sehr bequem,

00:08:48: genau.

00:08:48: Also machen

00:08:49: wir so weiter wie bisher und Gott wird das dann schon

00:08:52: richten

00:08:52: oder wir sind sowieso auf der richtigen Seite?

00:08:55: Ja und

00:08:55: weil es nicht meinem theologischen Verständnis

00:08:58: von

00:08:58: Gottes Gerechtigkeit entspricht, ist es wichtig dass ich als eine anders denkende Theologin dann meine Verständnisse von Gerechtigkeiten mit einbringe in den Diskurs.

00:09:10: Was dann bedeutet, dass wir Menschen ins Handeln kommen?

00:09:12: Ohja!

00:09:13: Und

00:09:13: ich glaube, dass Gott es uns auch zutraut.

00:09:16: Also das ist mein Punkt, dass ich sage.

00:09:21: Wir sprechen davon in den biblischen Schriften, dass Gott dem Menschen eine bestimmte Position in der Schöpfung gegeben hat und es macht Gott weil der Mensch das auch kann.

00:09:33: Und damit aber auch die Verantwortung gehabt?

00:09:35: Genau!

00:09:35: Mensch hat Verantwortung und Mensch kann auch und es ist dem Menschen zuzutrauen gut Und gerecht in der Schöpfung zu handeln und wir sind von dem Weg abgekommen.

00:09:46: Da gibt es viele, viele Gründe für aber es ist uns auch möglich was dagegen

00:09:50: zu tun.

00:09:51: Das zweite Thema was du angesprochen hast war assistierte Suizid.

00:09:56: Gibt's da so eine Kernfrage die dich beschäftigt?

00:09:59: das ist ja etwas was ein thema ist was gerade in der schwalzer gesellschaft naja wahrscheinlich auch in anderen Gesellschaften, sehr heiß umstrippen ist.

00:10:10: Bei uns in der Schweiz gibt es die Möglichkeit für einen Assistierten-Suizid ein Legalen?

00:10:15: Was ist für dich da die Kernfrage?

00:10:18: Also was wir zum Beispiel jetzt als Institut für Sozialethik gemacht haben das KollegInnen von mir eine Studie durchgeführt haben, inwiefern Fahrpersonen überhaupt mit dem Thema Assistiert und Suizid konfrontiert sind also wo begegnen sie den Thema?

00:10:33: Fragen Gemeindemitglieder danach.

00:10:35: Fragen ihm eine konkrete Begleitung, fragen die einfach nur um die Meinung der Pfarrperson zu diesem Thema und das hört man sicherlich.

00:10:42: ich komme aus Deutschland.

00:10:43: da ist es im Moment so dass noch viel legaler, ungeregelter ist als in der Schweiz.

00:10:51: Weil es einfach aktuell eine Gesetzeslage gibt die vorsieht dass das erlaubt ist aber es gibt auch keine konkreteren Einschränkungen und Regelungen

00:10:59: also in Deutschland quasi theoretisch erlaubten ohne dass es klare Regelung gibt.

00:11:03: Es gibt keine Regelungen zur Einschrankung aktuell oder sehr weniger genau weil die die Gesetzeslager vom Bundesverfassungsgericht gekippt wurde.

00:11:15: Deswegen ist es im Moment auch ein wichtiger Punkt zum Beispiel für Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft, die z.B.

00:11:25: diakonische Einrichtung oder die im Bereich der alten Pflege und Altenheimen sind sich darüber Gedanken zu machen ob Assisteter Suizid bei ihnen stattfinden kann und darf oder ob Fahrpersonen Assistierten Suizide begleiten könnten oder nicht.

00:11:41: Das war zum Beispiel etwas, was mich jetzt in den letzten Monaten beschäftigt hat auch auf Anfragen hin.

00:11:46: Wie stehen wir als evangelische Theologie eigentlich zu diesem Thema?

00:11:50: Und es ist halt eine ethische Frage.

00:11:52: deswegen werden dann die theologischen EthikerInnen angefragt Und was ist eigentlich, das kam ja auch hier schon im Podcast vor.

00:11:59: Was ist eigentlich gutes Leben und gutes Sterben?

00:12:02: Und genau diese Frage stellt sich dann wieder beim assistierten Suizid und als Bezogen für die Kirchen auf die Frage, was machen wir mit unseren Fahrpersonen zu diesem Thema?

00:12:11: Was machen Seelsorgende in diesen Bereich?

00:12:14: Was können die?

00:12:15: Was wollen wir da auch leisten und was nicht?

00:12:18: Im Moment ist die Positionierung in die Richtung von evangelischer Seite her zu sagen Vorrang hat die Suizidprävention.

00:12:29: Schön wäre es, den Menschen eine möglichst gute Versorgung zu ermöglichen durch eine palliative Versorgungen, die sie darin bestärkt nicht verfrüht ... selbst gewählt zu gehen.

00:12:43: Und gleichzeitig gilt aber auch die uneingeschränkte Solidarität, diejenigen, die leiden.

00:12:48: Also

00:12:49: die leiten und sich für sich entscheiden möchten ... Ich möchte so mein Leben nicht weiter fortführen?

00:12:54: Genau!

00:12:55: Denen gilt unsere uneingeschränkte solidarität und auch niemand darf mit seinem Leid allein gelassen werden heißt das für mich.

00:13:02: Das heisst also auch dass es im Zweifelzweil bedeutet diese Person zu begleiten.

00:13:07: du hast diese.

00:13:09: Das war so eine Dreierreiung herrichtig, also Klimakrise.

00:13:14: Assistierter Suizid – das sind beides ziemlich existenzielle Fragestellungen.

00:13:20: Also Klimakriese geht uns alle die ganze Welt an.

00:13:24: Assistentierter-Suizid ist etwas was ein persönlich entweder weil man selber vor dieser Entscheidung steht oder weil man innerhalb der Familie und Freundeskreis dieses Thema hat Klar, an die Existenz geht im mehrfachen Sinn.

00:13:39: Und das letzte was du noch angesprochen hattest war aber KI!

00:13:44: Du lachst?

00:13:44: Warum lachste?

00:13:46: Ja weil uns das auch total existenziell angeht, weil KI und der Umgang mit KI uns verändert.

00:13:52: Das hat auch etwas damit zu tun also mit Fragen darum wie gutes Leben aussehen kann.

00:13:57: Also es finde ich umgang mitKI ist ähnlich existenzielle Und die Frage damit, wie wir damit umgehen und was das für Auswirkungen hat.

00:14:07: Was würdest du denn sagen im Augenblick?

00:14:08: Was ist die größte Auswirkung, die wir beobachten?

00:14:13: Boah also so weit würde ich mich glaube nicht aus dem Fenster lehnen wollen zu sagen, was wir insgesamt für Auswirkung beobachten weil das geht schnell in so ein... Technik-Bashing.

00:14:25: Wir sind alle nicht mehr beziehungsfähig und alle sitzen nur noch alleine vor dem Computer... Das stimmt

00:14:30: ja auch einfach nicht!

00:14:31: Eben, so genau.

00:14:33: Und ich sehe auch viele große Vorteile in Digitalisierung und auch KI-Technologien.

00:14:38: Man muss das glaube ich als großes Bündel von Möglichkeiten und auch Technologen

00:14:42: betrachten.

00:14:43: Aber mit Verändern meine ich ja auch gar nicht unbedingt negativ?

00:14:46: Es ist spannend, dass du das gleich schon

00:14:48: gehört

00:14:49: hast.

00:14:49: Also die kann uns ja auch in einer positiven Art und Weise möglicherweise verändern?

00:14:53: Ja auf

00:14:53: jeden Fall!

00:14:55: Das auf jeden fall es hat bietet ganz viele Chancen viele Möglichkeiten der Vernetzung und des Austausches, die sonst so auch nicht möglich waren.

00:15:07: Es bietet auch die Möglichkeit, Dinge zu vereinfachen und sich abnehmen zu lassen, um dadurch vielleicht Zeit für anderes zu gewinnen.

00:15:15: Und das hat aber gleichzeitig auch negative Auswirkungen mit denen wir uns im Moment ja auch viel gesellschaftlich auseinandersetzen.

00:15:21: Ich glaube, wir setzen uns ja im gesellschaftlichen Diskurs ... häufig mit den oder bedenken im moment viel diese negativen seiten davon.

00:15:29: deswegen bin ich da glaube ich so eingestiegen weil das oft im moment die diskussion ja auch bestimmt.

00:15:35: sollte es einschränkungen geben was macht es mit uns gegen jetzt alle arbeitsplätze verloren von menschen die irgendwie was mit texten zu tun haben und so weiter?

00:15:45: Du fängst deinen Tag mit den E-Mails an, kenne ich bestens.

00:15:49: Dann kommen die Aufsätze zum Thema Klimakrise und Ethik.

00:15:55: Was käme dann danach?

00:15:58: Ein wichtiger Anteil in der Arbeit an der Uni ist neben der ... Ich nenn das jetzt mal Forschung, nämlich aufsetze schreiben.

00:16:05: Ist die Lehre!

00:16:07: Und da kommt dann die Lehre, also die Vorbereitung von den Seminaren, die ich unterrichte und dann die Durchführung und Nachbereitungen.

00:16:17: Da unterrichtet in diesem Semester zum Beispiel ein Seminar... arbeitet transdisziplinär, also mit Studierenden unterschiedlichster Fachrichtungen aus verschiedensten Fakultäten und mit Leuten aus der Praxis.

00:16:31: Also wir laden uns Menschen oder ich lade Menschen aus der praxis ein und wir versuchen in dem Seminar eine Idee davon zu bekommen wie Menschen in der beruflichen Praxis ihre Entscheidungen treffen.

00:16:45: bestimmte moralische Überzeugungen, die in der Rolle spielen.

00:16:49: Welche Entscheidungen beruflich?

00:16:51: Die Entscheidung, die eine Tragweite haben.

00:16:52: also wenn ich zum Beispiel für andere Menschen Dinge entscheide... Also meine Entscheidung Auswirkungen haben auf andere Menschen dann ist das eine Entscheidung, die man durchaus mal reflektieren könnte.

00:17:05: Kündige ich Frau Meyer oder Frau Müller?

00:17:07: Genau!

00:17:08: Oder wie gehe ich mit einem bestimmten auffälligen Kind in meiner Klasse um?

00:17:15: Oder stellen wir die Behandlungsmaßnahmen bei der Patientin ein oder nicht?

00:17:21: Ja.

00:17:22: Und was wäre eine Antwort auf die Frage?

00:17:24: Die Antwort wäre, ich hoffe dass die Menschen, die komplexe Entscheidungen treffen, eine Idee davon haben das sie eine Art von moralischen Vorstellungen haben Und dass sie sich orientieren im Hinblick zum Beispiel auf ihre Werte.

00:17:46: Dass die also Dinge nicht einfach nur irgendwie entscheiden, sondern dass sie die verantwortungsvoll oder reflektiert entscheiden.

00:17:53: und das wollen wir in dem Seminar gerade... Also versuchen wir gerade rauszufinden.

00:17:56: Versuch arbeiten Menschen, die Entscheidungen treffen mit ihren Werten bringen die ein und dann fragen wir die Leute in so einer Art Interview Situationen, was für sie schwierige Entscheidungen sind und was ihnen dann hilft diese Entscheidung zu treffen.

00:18:11: Und was für Sie zum Beispiel wichtige Werte sind in Ihrer Arbeit.

00:18:17: Gab es da so eine Begegnung mit jemandem aus der Praxis die dich beeindruckt hat?

00:18:22: Wir hatten mal jemanden aus einem großen Tech-Konzern dar und haben den nach schwierigen Entscheidungen gefragt Und das Spannende war, dass für denjenigen schwierige Entscheidungen immer dann waren.

00:18:37: Wenn sein eigener Ruf auf dem Spiel stand und es fand ich total spannend weil das war ja nicht gesagt überhaupt nicht in meinem Fokus sondern ich habe einfach immer nur ein Ja wenn das dann irgendwie Auswirkung auf andere hat oder das an solche Dinge hab ich gedacht eine Verantwortung für andere und ab dann gemerkt dass das offenbar ein ziemlicher Bayes bei mir ist

00:18:59: und

00:18:59: andere offenbar Schwierige Entscheidungen deutlich anders verstehen.

00:19:04: Aber ist ja auch spannend, dass der so ehrlich war?

00:19:06: Ja!

00:19:07: Also er hatte gar nicht das Gefühl dir als Ethikerin gegenüber jetzt besonders ethisch tun zu müssen.

00:19:13: Er hat offen zugestanden.

00:19:14: für mich wird es immer dann schwierig wenn mein Ruf auf dem Spiel steht.

00:19:18: Der hat es auch nicht als ethisches Problem wahrgenommen, dass etwas egocentrisch wirkt.

00:19:24: E-Mails, Aufsätze, Lehre...

00:19:29: Eidenqualifikation.

00:19:30: Das ist ja schon mal ein grauenhaftes Wort.

00:19:33: Ja, Entschuldigung!

00:19:35: Kannst du ja nichts dafür?

00:19:37: Ja das Postdoc

00:19:38: Dasein besteht auch darin dass man sich qualifiziert für eine Professur.

00:19:43: irgendwann vielleicht und das bedeutet in meinem fach auch noch ein zweites buch zu schreiben.

00:19:48: also die promotion ist ja oft ein buch und das zweite buch es nennt sich dann habilitations.

00:19:53: das wird jetzt auch noch geschrieben.

00:19:55: das geht bei dir was vertrauen

00:19:58: Genau.

00:19:58: Was ist denn Vertrauen?

00:20:00: Da ist ein bisschen eine unverschämte Frage, weil darauf gibt es wahrscheinlich keine leichter Antwort.

00:20:05: Nein da genau!

00:20:06: Da gibt's keine leichte Antwort drauf was mir... Ich würde gern anders anfangen, weil ich komme auf meine Ideen, was sich beforschen will oder was ich befragen will, was ich verstehen will eigentlich immer aus Lebenssituation heraus.

00:20:21: und ich war auf einer Tagung zur Legitimität vom Schwangerschaftsabbrüchen Und dann hat eine Bischöfin, die da war sehr überzeugt davon gesprochen, dass man halt auch den Frauen einer Entscheidung zutrauen müsste.

00:20:36: Und da hab ich so gedacht, aha, zutrauen müsste!

00:20:39: Was ist das denn?

00:20:41: Also was heißt das denn, jemand mit etwas zuzutraunen?

00:20:44: Ist das jetzt ... Dass sich Vertrauen in die Frauen haben soll, die diese Entscheidung treffen oder dass ich ihnen als etwas Zutraue, es ist was anderes.

00:20:51: und so stolpere ich manchmal in meine Themen Und hab dann festgestellt, dass dieses Vertrauen in jemanden setzen oder halt auch jemandem etwas Zutrauen an Entscheidungen oder Handlungsfähigkeit.

00:21:06: Dass das in ganz vielen Bereichen eine Rolle spielt und immer stärker von uns abgefragt wird.

00:21:13: Wie meinst du?

00:21:16: Also, dass uns Dinge zugetraut werden oder nicht zum Beispiel.

00:21:21: Oder ob wir Dingen vertrauen können ... KI ist ja das schönste Beispiel dafür.

00:21:25: oder Digitalisierung.

00:21:27: Was vertraue ich dieser Technologie an, zum Beispiel meinen Daten?

00:21:32: Aber was trau' ich ihr auch zu an Fähigkeiten?

00:21:35: oder krieg' ich halt einfach wenn ich da einen Promptor einsetze ziemlich ein Müll

00:21:38: zurück?

00:21:39: Ja und was traue ich mir selber noch ohne KI zu?

00:21:42: Das auch

00:21:42: genau.

00:21:42: Das finde ich eine total spannende Beobachtung.

00:21:45: also man selber ist inzwischen derartig bei bestimmten Prozessen ja wie Übersetzung irgendwie von komplizierteren Texten oder bei Recherche Aufgaben, tun wir alle ja ständig mit KI-Arbeiten hier als Wissenschaftlerin.

00:21:59: Ja

00:21:59: und ich habe ganz viele Gedanken fetzen und denke super!

00:22:01: Ich lass mir das jetzt mal systematisieren.

00:22:03: dafür ist doch so ein large Language Model da.

00:22:07: Genau

00:22:07: und das finde ich schon die Frage ab wann traue ich mir eigentlich noch bestimmte komplexe Zusammenhänge zu selber zu machen?

00:22:15: wenn ich doch weiß ich hab hier das Laptop neben mir und kriege es in zwei Sekunden Potenziell geboten, ob es dann so gut ist.

00:22:22: Ist das noch mal eine andere Frage?

00:22:23: Genau!

00:22:24: Aber

00:22:24: vielleicht eben auch besser als das was ich zustande kriegen würde.

00:22:28: Das führt uns jetzt auf den Seitenstreng.

00:22:30: Du warst bei Vertrauen und Zutrauen

00:22:34: Genau.

00:22:34: Und jetzt versuche ich in meiner Arbeit vor allen Dingen mit philosophischen Texten und ethischem Text, aber auch Ethik ist immer ein interdisziplinäres Fach.

00:22:43: Also ich habe schon in die Psychologie reingeguckt und in die Pädagogik.

00:22:47: Was gibt es da alles zu Überlegungen zum Vertrauen?

00:22:51: Und was mir aufgefallen ist, dass mein Vertrauen ... noch viel stärker als ein gegenseitiges Geschehen beschreiben müsste, als dass das bisher in der Philosophie gemacht wird.

00:23:03: Also in der philosophischen Ethik ist mir viel begegnet.

00:23:06: dieses wir müssen alle vertrauen, warum vertrauen?

00:23:08: Wir?

00:23:09: wem vertrauen wir?

00:23:11: aber ich habe relativ wenig dazu gefunden zu was passiert eigentlich wenn mir vertraut wird.

00:23:16: also was passiert actually in mir?

00:23:19: welche normativen Forderungen werden da an mich auch vielleicht gesetzt?

00:23:24: Und da habe ich relativ wenig zu gefunden.

00:23:26: Ich finde es aber für die Ethik hoch interessant.

00:23:29: Hat das nicht beides?

00:23:30: Also wenn mir vertraut wird, ist es einerseits kann es ein gutes Gefühl sein und gleichzeitig kann es auch sehr konkret Stress auslösen.

00:23:38: Genau also das kann total Empowerment in Vorrufen und es kann aber auch genau einen Druck auslöschen.

00:23:45: Es kann eine Entlastung sein, wenn ich weiß dass Vertrauen wird gar nicht in mich gesetzt sondern in irgendjemand andern

00:23:52: Auf jeden Fall.

00:23:53: Aber zum Beispiel gibt es ja auch so diese Kollektivansprachen, also in Deutschland hat mal die Bundeskanzlerin damals gesagt wir schaffen das in Bezug auf Fluchtbewegungen und Aufnahme.

00:24:05: Und wir schaffen dass ist auch eine Vertrauenszusage oder eine Zutraumsusage.

00:24:11: aber da muss ich mich dann zu verhalten.

00:24:14: Hat mich das die Gesellschaft unter Druck gesetzt?

00:24:18: Das ist ein Aufbruchsgefühl von, ja genau!

00:24:20: Wir schaffen das.

00:24:21: Ein Zuspruch... Also diese Ambivalenzen sich anzugucken, das finde ich eigentlich das Spannende, weil das wäre jetzt als so ein Genuinetiktreiben, sich anzuschauen wie sich dadurch auch das verändert, das Aufnehmen von Vertrauen und dann vielleicht eine Vertrauensrückgabe.

00:24:43: Vertrauen kann man tatsächlich zeigen.

00:24:46: Ein Hin- und Her.

00:24:47: Also wenn ich jemandem vertraue, fällt es dem auch leichter mir zu vertrauen.

00:24:54: Es geht in so ein gegenseitiges Geschehen oft rein.

00:24:58: Darf man denn von jemand anderem einfordern dass er mir oder ja das er mir vertraut?

00:25:04: Weil die Erfahrung des Menschen einem nicht vertrauen ist ja eine grauenhafte.

00:25:10: also ich erzähle jemanden etwas und die Person spiegelt mir zurück Ja, das glaube ich dir jetzt aber nicht.

00:25:17: Und es ist vielleicht etwas sehr Persönliches.

00:25:19: Also ich sage du bist mir wahnsinnig wichtig und die andere Person sagt glaube ich nicht.

00:25:24: Es ist eine Zurückweisung und ja gleichzeitig damit ihr auch einen Vorwurf verbunden.

00:25:29: Genau auf jeden Fall.

00:25:31: also du bist nämlich nicht vertrauensvoll und man kann vielleicht auch dieses Man kann dir nicht vertrauen.

00:25:37: und gleichzeitig sagt so die Literatur, dass es aber ein menschliches Grundbedürfnis, das uns vertraut wird.

00:25:43: Das brauchen wir!

00:25:45: Das gehört zum Menschsein dazu, dass wir Vertrauen von anderen gewinnen wollen und eine Philosophin Miranda Fricker hat das in Bezug auf... Also sie hat das eine epistemische Ungerechtigkeit genannt Wenn mir nicht vertraute wird.

00:26:01: also ich erfahre eine Form von Ungerechtigkeiten wenn mir nicht vertaute wird, dass sich zB also auf Wissen bezogen, dass ich was zu sagen habe.

00:26:15: Dass sich was Sinnvolles und Interessantes und Gewinnbringendes oder Erkenntnisreiches zu sagen haben.

00:26:21: Und das ist eine Form von Ungerechtigkeit die wir erfahren.

00:26:24: Das sagst du ja auch, es fühlt sich furchtbar an wenn mir nicht vertraut wird!

00:26:29: Interessant, ich werde nie darauf gekommen, das mit Ungerechtigkeit oder Gerechtigkeit in Verbindung zu kriegen.

00:26:35: Weil das klingt so als hätte ich einen Anspruch darauf, dass man mir vertraut und das Gefühl habe ich eigentlich nicht.

00:26:43: Ja aber im Bezug auf das Zutrauen in deine Fähigkeiten zum Beispiel als Professorin steht dir das ja schon zu und da bringst du auch eine gewisse Überzeugung mit, dass du zu bestimmten Themen als ProfessorIn was zu sagen hast.

00:26:57: Und wenn man die dann trotzdem nicht zuhört?

00:26:59: Zum Beispiel, weil du eine Frau bist.

00:27:03: Dann ist das epistemische Ungerechtigkeit.

00:27:06: Genau.

00:27:07: Diese Situation kennen wir wahrscheinlich beide?

00:27:09: Ja!

00:27:10: Bestens.

00:27:12: Andi, du wirst ein Mann.

00:27:16: Das ist so bisschen ne fiese Überleitung, so aus dem Nichts heraus.

00:27:22: aber Lea ... eigentlich fast immer so inzwischen, dass Andi merkt wo so Lücken entstanden sind im Gespräch.

00:27:30: Weil ich ja nicht aufmerksam war oder mit meinen Gedanken irgendwie noch mal woanders hing und Andi ist so ein aufmerksam wohlwollender kritischer Zuhörer gibt es so Punkte für dich während des Gesprächs wo du sagst fängst gut da nochmal nachzuhaken?

00:27:47: Ja, also was mir wo ich ein bisschen hängen geblieben bin tatsächlich war bei KI.

00:27:51: Ich möchte es nicht nochmal das ganze Thema und Das ist ja ein großes thema aber du hast gesagt dass sei so existenziell und die hatten vorher über sterbehelfen so geredet.

00:28:00: Also so richtig existenzielle und das ist mir nicht so ganz deutlich geworden Wo du das gesehen hast weil würden leute arbeitsplätze verlieren.

00:28:08: das ist natürlich für die leute existenzieller.

00:28:10: was klang so als ob er sowas.

00:28:19: Ich habe mir jetzt einfach viele Studien angeguckt, die in die Richtung gehen zu sagen.

00:28:24: Unsere Kommunikation ändert sich wenn wir mit einer KI kommunizieren.

00:28:29: Wir können da bestimmte Dinge sofort erwarten Eine Verlässlichkeit, eine Erreichbarkeit.

00:28:35: Ein sehr supportive, unterstützendes Gegenüber und viele Menschen nutzen inzwischen KI auch genau als das als Buddy, als Freund, manche bauen eine Beziehung zu denen auf usw.

00:28:48: Und dadurch ändert sich unser Verhalten in der Kommunikation mit unseren Mitmenschen weil wir ... Das können wir Menschen gar nicht anders.

00:28:56: es nennt sich dann jetzt ist noch wieder so ein Wort digitaler Animismus gehen da rein in diese Kommunikation mit einer KI als wäre sie ein Wesen, ein lebendiges.

00:29:08: Das fällt uns so schwer zu denken das ist nur eine Maschine.

00:29:11: wenn wir mit der kommunizieren und was zurückbekommen dann isst es halt ne Interaktion die wir nur kennen aus mit Personen zu kommuniziernden Und Dann kriegen wir da so ne Antwort.

00:29:22: und dass ist so supportive und wunderbar und so schön und boah.

00:29:25: Menschen sind manchmal so anstrengend in der kommunikation Die sind manchmal ungerecht oder total genervt, oder einfach nicht erreichbar und so weiter.

00:29:36: Und unsere Erwartungen an Kommunikation und gelingende Kommunikations wird durch die Kommunikion mit KI verändert.

00:29:44: Deswegen ist es meines Erachtens eine existenzielle und auch anthropologische Frage was KI für Auswirkungen hat zum Beispiel für uns.

00:29:54: Da geht's gar nicht so ums technische Wohilfen mehr KI sondern wirklich eben diese Das Menschen, den Umgang dann mit Menschen.

00:30:01: Genau ich würde es so einen relationsethischen Ansatz nennen.

00:30:04: Es geht mir um darauf diese Beziehungen anzugucken die da entstehen und wie sie sich verändern.

00:30:10: Das fällt jetzt extrem spannend.

00:30:12: D.h.,

00:30:12: einerseits die Beobachtung bei sich selber, dass man die KI irgendwie bittet ... Kannst du mir bitte dies oder jenes?

00:30:18: Genau!

00:30:19: Wo mich ja auch schon dabei ertappt versucht zu sein, mich zu bedanken was irgendwie auch völlig abstrus

00:30:25: ist.

00:30:26: Das hat quasi aber wie so ein Spiegeleffekt.

00:30:29: sagst du also das wir zunehmend auch in Beziehungen zum Menschen erwarten, dass das geleistet wird, was die KI leistet

00:30:40: Ja, oder beziehungsweise von Menschen dann halt schneller enttäuscht sind.

00:30:43: Wir rechnen nicht mehr so stark mit dieser Misslingenden-Kommunikation.

00:30:48: Weil

00:30:48: wir bei der KI vermeintlich keine misslingende Kommunikation haben?

00:30:52: Genau, vermeintliche das nicht haben.

00:30:53: Man kann das vor allen Dingen im Moment noch zeigen bei Menschen die freundschaftliche oder auch amoröse Beziehungen mit KI eingehen, die es selber sagen ... Das finden Sie halt nicht bei Menschen, was sie da in der KI finden.

00:31:11: Und das ist halt dieses immer erreichbare, immer positiv unterstützende, selten kritische zum Beispiel, was Sie da halt finden?

00:31:22: Also manche Leute erleben das ja auch unter anderem vielleicht ja erleben es mit Tieren oder meine Hündin ist immer da!

00:31:29: Und die hört mir immer zu, außer sie will gerade fressen oder unbedingt raus.

00:31:34: Ja, siehst du?

00:31:34: Die hat ab und zu auch Begriffnisse!

00:31:36: Die KI halt nicht.

00:31:38: Aha okay das ist der Unterschied.

00:31:41: Ich hatte gedacht eine KI verwechselt man schneller mit Menschen als eine Hündin aber...

00:31:47: Naja da ist ein guter Punkt.

00:31:49: ich glaube aber es geht um diese Beziehung haben und er nimmt selber wahr dass Bedürfnisse hat, auf die ich auch mal Rücksicht nehme wie oh, die möchte raus.

00:32:00: Und dann gehe ich wohl jetzt mit, wenn es regnet?

00:32:01: Und diese ja

00:32:02: auch aktiv bemerkbar macht, weil der KI muss sich nur schauen dass irgendwie das mit dem Strom funktioniert.

00:32:08: Vielen Dank Lea!

00:32:10: Vielen Dank für das Gespräch.

00:32:11: Ja, es war ein wilder Ritt!

00:32:12: Ich hoffe ...

00:32:14: Das gündet.

00:32:15: unsere Hörerinnen und Hörern entscheiden ob sie da mitreiten oder nicht.

00:32:20: Es war auf jeden Fall unser Podcast der Universität Zürich.

00:32:26: Wir freuen uns wenn ihr uns abonniert.

00:32:28: Ihr könnt uns auch folgen sehr gern auf Instagram.

00:32:32: Leuchtung unter Strich garantiert.

00:32:35: Wie immer kommen Redaktion und Technik von Andy Gredig den ihr gehört habt und der Podcastschmiede.

00:32:41: Wir sind dann wieder zu hören, genau in einem Monat!

00:32:45: Vielen Dank!