Auf Sinn- und Gemeinschaftssuche im Internet – Von Verschwörung, Tod und Überforderung

00:00:04: Cyborgs Rap und Digitales, Politik und Populismus, Spiritualität und Ethik,

00:00:10: Tod

00:00:10: und Teufel.

00:00:12: Ein Podcast mit Menschen die was zu sagen haben.

00:00:15: hier ist Erleuchtung garantiert!

00:00:17: Ich bin Dorothea Lüttekins, Religionswissenschaftlerin an der Universität Zürich Und wir haben im Augenblick eine kleine Sonderserie zum Themenfeld Digital Religions.

00:00:28: Mir gegenüber sitzt meine Kollegin Karina Frick Linguistin Professorin an der Leuphana-Universität in Lüneburg und Gastprofessoren in Innsbruck.

00:00:39: Und eben auch bei uns an der UZTA, wir arbeiten zusammen ... in einer gemeinsamen Forschungsgruppe zu diesem Themenfeld Digital Religions.

00:00:50: Und zwar ganz spezifisch zur Verschwörungstheorien oder Verschwörungsnarrativen.

00:00:56: Das letzte Mal Karina als wir uns gesprochen haben, da ging es um Begriffsklärungen.

00:01:02: Hab ich das richtig in Erinnerung?

00:01:04: Ja, oder?

00:01:05: Genau.

00:01:05: Da haben wir über Begriffe gesprochen.

00:01:07: Vielleicht können wir da sofort einsteigen.

00:01:10: Verschwörungstheorien und Narrative ... Da gibt's einen Streit drum, was sagt man?

00:01:16: Was sollte man sagen?

00:01:18: Wie würdest du denn diese Begriff überhaupt fassen?

00:01:22: Ja, das ist tatsächlich eine sehr große Diskussion in dem Feld auf die man auch immer wieder angesprochen wird.

00:01:29: Wenn man davon erzählt dass man dazu forscht es scheint die Leute irgendwie zu interessieren ob das jetzt Turin sind oder Narrative oder Ideologien oder Mythen gibt ja ganz viele verschiedene Begriffe dazu.

00:01:40: ich glaube alle haben vor und nachteile.

00:01:43: letztlich Es ist sicher gut, wenn man darüber nachdenkt, warum man welchen Begriff verwendet.

00:01:48: Der Begriff der Theorie wird vorgeworfen, dass das was da passiert, was diese Leute verbreiten damit legitimiert als eine Theorie die es ja dann tatsächlich nicht ist oder nicht sein soll.

00:02:00: andere sagen aber wieder Forscher sagen Formal gibt es eigentlich keinen Unterschied zu Theorie.

00:02:05: Es ist halt ein Erklärungsversuch über die Welt.

00:02:08: Ja, und Theorien müssen ja auch nicht unbedingt richtig oder falsch sein... Das

00:02:12: kommt dazu genau!

00:02:13: Und es ist tatsächlich schon auch würde ich sagen ein sehr etablierter, ein sehr gängiger Begriff sowohl für Leute, die darüber sprechen als auch für Leute vielleicht selber in diesem Bereich unterwegs sind.

00:02:27: Also auch so ein ethno-kategorieller Begriff.

00:02:30: Ja, also das Ethnokategorie ist das was eben Menschen die selber in einem bestimmten Kontext leben auch dann sagen würden.

00:02:38: Eine Art Selbstbezeichnung ja

00:02:40: und was würdest du sagen sind Verschwörungstheorien?

00:02:43: Das ist ein bisschen schräg!

00:02:44: Du lachst doch schon wenn ich dich das frage weil wir darüber immer wieder diskutieren.

00:02:50: Ja dass es tatsächlich schwierig zu fassen.

00:02:53: Es sind Erklärungsversuche über Dinge, die in der Welt passieren.

00:02:59: Und ich glaube Verschwörungstheorien ist eben gemeinsam die Annahme, dass ein relativ dichotomes Weltbild zwischen Gut und Böse entsteht.

00:03:10: Dass die Annnahme vorherrscht alles anders als es scheint.

00:03:15: Ich glaube das ist etwas Wichtiges.

00:03:21: Akteurinnen stecken die einen etwas böses wollen, dass man dann im ersten Augenblick nicht erkennt.

00:03:27: Also Menschen, die auch häufig so als Elite dargestellt werden ... Richtig!

00:03:31: Die eben eine Verschwörung planen oder gerade schon durchführen und damit anderen Menschen ganz gezielt schaden wollen?

00:03:39: Genau das aber natürlich ganz anders verkaufen.

00:03:42: Ja also die Verschwörerinnen verkaufen ist anders

00:03:46: Nee, die Eliten in Anführungszeichen.

00:03:48: Die VerschwörerInnen würden dann eben das dahinter sehen was tatsächlich dahinter steckt und nicht das als was es verkauft wird.

00:03:56: Zum Beispiel die Impfung... Jetzt

00:03:57: machen wir aber jetzt geht's schon ganz... Also wir kommen mir doch selber nicht

00:04:00: die Verschwörerinnen

00:04:02: denken da sondern die Verschwörungstheoretikerinnen?

00:04:05: Die

00:04:05: Personen, die an die Vers Schwörungen glauben

00:04:08: vielleicht.

00:04:10: Aber mach ein Beispiel, dann wirds klarer.

00:04:11: Naja

00:04:12: keine Ahnung!

00:04:12: Die Impfung, die Covid-Impfung dann quasi von der Elite, von den Behörden.

00:04:20: Von den pharmazeutischen Akteuren verkauft wird als etwas, was unsere Gesundheit schützt?

00:04:26: Die Personen, die das aber nicht glauben, denken dass dahinter eben etwas Schädliches steckt.

00:04:33: Und zwar ein böser Plan!

00:04:35: Ein bösers Plan.

00:04:36: und es ist nicht einfach nur, dass diese eine Impfung dann schädlich ist sondern eben da steckt viel mehr dahinter.

00:04:42: Das ist ein weiteres definitorisches Moment.

00:04:44: Alles hängt zusammen, also die Impfung hängt dann mit fünf G zusammen, hängt da mit XY zusammen?

00:04:52: Wenn ich jemand bin der grundsätzlich skeptisch gegenüber Impfungen bin, bin ich noch lange keine Verschwörungstheoretikerin sondern das fängt an wenn ich weitere größere Zusammenhänge sehe.

00:05:04: Ich glaube dass hängt ein bisschen von der Definition ab.

00:05:06: aber ja ich würde sagen nur weil man skeptisch gegen ... Über etwas ist man noch keine Verschwörungstheoretikerin, sondern wenn man das Ganze in einen größeren Kontext, in halt eine Verschwörung steckt.

00:05:17: In etwas was einer großen Masse Schaden will und vertuscht wird als dass es wirklich ist.

00:05:24: Also

00:05:26: ein böser Plan

00:05:28: von sich verschwörenden Menschen?

00:05:31: Genau ja!

00:05:31: Und nur weil du's angesprochen hast also eben Verschwirrungstheorieste, der eine Begriff dann hast Du auch angesprochen.

00:05:40: Ich glaube, Narrativ-Narration ist gerade in der Linguistik sowieso ein relativ aufgeladener Begriff.

00:05:46: deswegen wäre das jetzt wahrscheinlich nicht der denn ich selber wählen würde.

00:05:51: Der ganze Teildisziplin die sich mit der Narratologie und so weiter beschäftigen und der Begriff impliziert natürlich auch so ein bisschen etwas Korrentes Ein Zusammenhang eine Sinnstiftung die da vielleicht auch Was mir halt

00:06:07: gut gefällt an dem Begriff, dass er eine Erzählung bedeutet.

00:06:12: Also es ist nicht nur eine einzelne Idee, sondern es wird wie eine Geschichte erzählt und das ist bei vielen Verschwörungstheorien der Fall.

00:06:21: Genau!

00:06:21: Und das hat ja auch dieses.

00:06:22: alles hängt zusammen mit drin natürlich...

00:06:24: ...und einen zeitlichen Ablauf.

00:06:26: also da gibt es bestimmte Personen die sich verschworen haben um gegen andere etwas durchzuführen mit einem Plan und das Ganze hat eben einen zeitlichen Verlauf.

00:06:38: Und ich glaube schon, dass dieses erzählende Moment wichtig ist.

00:06:42: Ob man es jetzt Narrativ nennen muss oder Erzählung?

00:06:44: Das ist was anderes.

00:06:45: aber zum Beispiel Sandro Wegter Doktorand in dem Projekt der würde von kommunikativen Praktiken sprechen also oder von konspiratorischen Praktikern weil er eben genau dieses praktische Dieses erzählenden dieses kommunikativer Moment das da so wichtig ist in den Vordergrund stellt.

00:07:01: denn Es ist ja nicht nur so dass es diese Erzählungen über die Welt gibt oder über diese Umstände sondern Die bringt ja Menschen auch zusammen, die hat ja diesen sozialen Aspekt.

00:07:12: Die Personen, die sich dann eben als erleuchtet verstehen was in so einem Podcast... ...die bilden ja auch eine Gruppe, die stärken sich gegenseitig und ich glaube dieses soziale Moment ist sehr wichtig.

00:07:23: deswegen würde dann Sandro eben zum Beispiel sagen das sind konspiratorische Praktiken Das hängt ganz viel mit Kommunikation zusammen.

00:07:30: Deswegen ist es natürlich auch sehr interessant dass aus linguistischer Perspektive sich anzugucken.

00:07:35: wenn ich an eine solche Verschwörung glaube, dann hab' ich nicht nur den Gewinn davon, dass ich den Eindruck habe.

00:07:44: Ich verstehe die Welt besser und vielleicht auch besser als alle

00:07:48: anderen."

00:07:49: die das nicht so glauben und verstehen.

00:07:52: Ich hab auch noch den Vorteil im Idealfall, dass ich andere Menschen kenne, die das Gleiche glauben mit denen ich eine Art Gemeinschaft bilden kann, damit ich mich austauschen kann darüber.

00:08:03: Das schafft ein Gefühl von wir ... Im Gegensatz zu den anderen, die keine Ahnung haben.

00:08:09: Absolut

00:08:10: und das zeigt sich übrigens auch sprachlich ganz schön dieses Wir gegen die Anderen.

00:08:14: also wenn man sich eben solche Verschwörungstheorien mal diskurs linguistisch oder auch korpus linguistische anguckt dieses wir und die andern dieses dieses dichotome Aufteilen in Gruppen ist ganz wichtig.

00:08:25: Und deswegen ist natürlich diese Viergruppe der Personen, die erkannt haben was tatsächlich dahinter steckt ein wichtiger Referenzpunkt.

00:08:33: Hast du einen Beispiel dafür?

00:08:34: Also Covid-die Impfung war ein Beispiel.

00:08:37: Ja also Sanu und ich haben tatsächlich mal genauer uns angeguckt die in Anführungszeichen fünf Geh Verschwörung also diese Idee das hinter diesen Sende Masten dass da eben schädliche Strahlung ausgesendet wird.

00:08:52: Das ist zum Beispiel auch ein Beispiel.

00:08:55: Es gibt ganz viele weitere Beispiele, du kennst gut die eher religiös geprägten Beispiele.

00:09:00: Letztlich musst

00:09:00: du vorher bevor wir zu religiösen kommen noch kurz was zu fünf G sagen.

00:09:05: von welchen Sendemasten wird da gesprochen und was konkret ist die Angst?

00:09:10: Genau also es geht um diese Mobilfunk-Sendemasten und die Angst ist eben das da halt Strahlung aus schädliche Strahlungen versendet, verschickt ausgestrahlt wird und dass das eben nicht nur dazu dient, dass man guten Empfang beim Telefon hat sondern dass das Krebs auslöst.

00:09:27: Dass auch das hängt dann natürlich wieder zusammen mit der Impfung beispielsweise.

00:09:31: wir haben in den Kommentaren zu dem Video die wir untersucht haben ganz viele Verweise auf andere solche Verschwörungstheorien gefunden zum Beispiel mit der Impfung aber eben auch ganz viele andere Bezüge in die Richtung.

00:09:44: Und ist es da auch so, dass nicht die Skepsis allein schon eine Verschwörungsidee ausmacht?

00:09:49: Sondern das ich die Vorstellung habe, da stecken bestimmte Leute dahinter, die gezielt diese Masken aufstellen damit wir als Ahnungslose geschädigt werden.

00:10:05: und

00:10:05: wer sollen diese Menschen sein?

00:10:07: ...

00:10:08: Elite von der du zum Beispiel auch schon gesprochen hast, die politisch mächtigen.

00:10:12: Die vielleicht auch monetäre Elite häufig also im Zusammenhang mit antisemitischen Verschwörungstürmien ist das dann natürlich die jüdische Weltelite?

00:10:23: Also das ist ein relativ schwammiger Begriff.

00:10:26: auch wer, wer das ist man kann es nicht immer so genau benennen sind dann oft einzelne Akteure ich meine im Impftiskurs.

00:10:31: aber was denn?

00:10:32: wie ist der Troste?

00:10:34: Nee doch

00:10:35: Ja, also dieser Mediziner aus Deutschland.

00:10:37: Genau,

00:10:37: dieser Medizin aus Deutschland gibt dann schon so einzelne Figuren die da quasi im Mittelpunkt stehen.

00:10:42: aber es ist eine diffusere Gruppe von Menschen die Macht haben und diese macht zum Beispiel auch über die Medien, die sogenannten Mainstream-Medien, die da auch ihre Narrative verbreiten...

00:10:54: ...und Einfluss

00:10:55: ausruhen wollen!

00:10:56: Und jetzt wo ist da dieses wir und die anderen?

00:11:00: Du hast gesagt,

00:11:02: diese starke Grenze zwischen wir hier und dort die anderen.

00:11:07: Wo taucht das auf?

00:11:08: bei diesen Videos?

00:11:11: Wir haben Videos untersucht von KlagemauerTV und vor allem die Kommentare dazu weil uns eben interessiert wie reagieren die Menschen da auch?

00:11:20: Entschuldige!

00:11:20: Klagemauer

00:11:23: TV Das ist ein YouTube-Kanal von Ivo Sasek.

00:11:28: Der sagt mir was und wir können vielleicht in den Show-Notes kurz etwas dazu sagen.

00:11:33: Genau, klar gemauert TV.

00:11:35: also das ist halt wirklich so ein verschwörungstheoretisches Medium.

00:11:38: die verbreiten da verschiedene Verschwörungsteoretische Erzählungen.

00:11:42: unter anderem eben diese FünfG Sache kommt auch dazu dass dann nicht nur das dem Menschen schadet alle Tiere sterben um uns weiter und sofort.

00:11:51: Und uns hat eben interessiert wie reagieren die Menschen in den Kommentaren darauf.

00:11:57: Die allermeisten haben zustimmend zu diesem Video reagiert.

00:12:02: Und dass wir dann dort fassbar, wo sie sagen ... Wir sehen das die Wahrheit ist während die Schlafschafe, die anderen, die Dummen, die das eben nicht erkannt haben, die nutzen das weiterhin, die erkennen nicht, wo die Gefahr liegt.

00:12:18: Also dieses Wiehe, die wir das richtige Wissen erkannt habe versus die, die dieser Elite

00:12:24: glauben.".

00:12:25: Ja, und ihr eben wie die scharfe Folgen.

00:12:28: Genau.

00:12:29: Gibt es da auch antisemitische Bezüge?

00:12:32: Gibt das auch?

00:12:33: ja!

00:12:34: Es wird wirklich alles ganz wild durcheinander gemischt.

00:12:36: da also von ... Wie gesagt, von fünf Geh kommt man zum Impfen, kommt man zu antisemitischen Verschwörungstheorien XY.

00:12:44: Und dass ist vielleicht auch das Typische, dass letztendlich ein Bedürfnis dahinter oder ein... Bedürftnis ist jetzt vielleicht so sehr psychologisierend aber man kann beobachten letztendlich immer so eine Gesamtwelterklärung gesucht wird oder konstruiert wird.

00:13:02: Denn es wäre ja vielleicht auch nicht interessant genug, nur einen einzigen kleinen Betrug jetzt aufzudecken.

00:13:07: Die hat tatsächlich auch ... Den schon gegeben kann!

00:13:10: Ja

00:13:10: und man weiß ja inzwischen durchaus das Handystrahlung in bestimmten Umständen nicht gerade förderlich ist.

00:13:17: aber das typische ist eben hier ist es vernetzt und

00:13:20: allem

00:13:21: und jedem letztendlichen verbunden.

00:13:24: Das könnte uns vielleicht zum Religiösen bringen.

00:13:27: In dem Sinne, als ich meine in dieser Bezug zwischen Religion und Verschwörungstheorien eine Perspektive darauf ist ja das Verschwörungstheorian so eine Art Ersatzreligion darstellen können.

00:13:37: Wo man sich dann wirklich die Gesamtwelt damit erklärt dass es halt einfach Menschen gibt, die an der Macht sind und eigentlich nur böses ständig bleiben.

00:13:46: Ich glaube, ich würde nicht von der Satz-Religion reden.

00:13:49: Sondern eher von... Es hat religiöse Züge!

00:13:53: Denn ich weiß nicht ob Menschen einen Ersatz für Religion brauchen und viele Menschen sind religiös und gleichzeitig haben sie auch noch Ideen von Verschwörungstheorien.

00:14:02: Klar, stimme ich dir zu?

00:14:03: Du kennst dich da auch besser aus.

00:14:04: ist es einfach so wird's in der Literatur dargelegt aber sicherlich ist das anders besser erklärbar.

00:14:10: Wir haben ja noch ein anderes gemeinsames Thema.

00:14:12: Also eben uns faszinieren beide diese Erzählungen oder diese Theorien über Verschwörungen, wie darüber gesprochen wird welche religiösen Bezüge es gibt auch welche eben antisemitischen Auch zum Teil anti islamischen rassistischen etc.

00:14:30: Aspekte davor kommen.

00:14:31: dazu arbeitet er eine andere Doktoranden in dem Projekt.

00:14:34: wir haben aber auch noch ein gemeinsames Anderes Forschungsgebiet Und das hast du bearbeitet während unserer ersten Phase unseres großen Forschungsfeldes Digital Religion, nämlich Trauern.

00:14:49: Genau, Tod und Trauer.

00:14:51: Denkst du manchmal noch an das Projekt?

00:14:53: Ja also das hat mich schon sehr geprägt.

00:14:56: Darauf ist letztlich auch meine Herbildschrift entstanden.

00:15:00: Das hat mich lange begleitet das Thema und es interessiert mich natürlich weiterhin nicht.

00:15:04: Es ist einfach faszinierend für mich und die Art und Weise, wie dann eben darüber gesprochen wird oder wie sprachlich mit Trauer über verstorbene umgegangen wird.

00:15:15: Kannst du ein bisschen sagen was ihr genau gemacht habt in dem Projekt?

00:15:19: Damals haben wir noch nicht direkt zusammen gearbeitet.

00:15:21: Genau.

00:15:21: also wir haben zum einen Daten gesammelt von Gedenkseiten.

00:15:26: Also es gibt halt so online Gedenksreiten, die im Grunde angelegt sind Medienprofile, also einer Art Facebook-Profil für eben verstorbene Personen.

00:15:37: Wo man dann hingehen kann und eine Kondolenzkerze anzünden und eine Kundulenz schreiben usw.

00:15:43: Und da habt ihr uns halt interessiert.

00:15:44: was sind die sprachlichen Muster wie sich in diesen digitalen Kondolenzen finden lassen?

00:15:49: Das war das Eine.

00:15:49: aber wir haben auch Daten auf sozialem Medien tatsächlich damals noch Twitter gesammelt.

00:15:55: Da haben wir verschiedene Suchanfragen gestartet zu bestimmten Ereignissen, seien das z.B.

00:16:01: Terroranschläge oder bestimmte Erinnerungstage und so weiter?

00:16:06: Oder wir haben dann eben auch Daten gesammelt zu Sternenkinder

00:16:10: usw.?

00:16:11: Ja, Sternenkindern

00:16:12: hatten wir hier schon mal in dem Podcast ... Aber da musst du vielleicht kurz was dazu sagen.

00:16:18: Genau, Sternenkinder sind Kinder die im Mutterleib noch versterben oder kurz nach der Geburt also eigentlich ...

00:16:25: Ja, oder Todgeburten.

00:16:29: Und da haben wir ein sehr großes Corpus mit Twitter-Daten und eben diese Gedenkszeiten.

00:16:35: Wir hatten auch dazu noch verschiedene Medienberichte auch systematisch gesammelt.

00:16:40: zur Frage, wie wird das Diskursiv verhandelt?

00:16:42: Denn tatsächlich ist es ja so, dass der Tod nicht so lange ein Thema in sozialen Medien ist.

00:16:50: Wann

00:16:50: hat das denn angefangen?

00:16:52: Diese virtuellen Friede über zum Beispiel, die gibt es tatsächlich schon seit den neunziger Jahren.

00:16:56: Da hat auch Hans Geser ein Psychologe in Zürich Ende neunzig Jahre dazu was geschrieben.

00:17:02: also das gibt es schon länger und dass ist auch tatsächlich viel weniger umstritten in den Diskursen, die wir untersucht haben, dass es diese Gedenksseiten gibt Das scheint irgendwie ein Bedürfnis erfüllt und auch verstanden zu werden, aber dass man zum Beispiel auf Twitter oder auf Facebook oder auch auf Instagram seine Trauer über den Tod einer verstorbenen Person ausdrückt.

00:17:23: Dass es gerade am Anfang ... Ich würde sagen, zwei, vierzehn, fünfzehnt, sechzehn ist das groß geworden.

00:17:30: Auch mit Charlie Hebdo

00:17:32: z.B.,

00:17:32: also mit dem Anschlag auf die Redaktion von Charly Hebdo da ging ja dieser Hashtag dann just wie Charli um die Welt diese Versuch, irgendwie kollektiv Anteil zu nehmen durch die Verwendung eines Hashtags.

00:17:44: Durch die Solidarisierung über diesen Hashtag im Runde und das hat dann in Kommentarspalten aber auch im medialen, massenmedialen Diskursen sogar viel Kritik auch geführt.

00:17:55: so im Sinne von Trauer ist etwas, das gehört nicht online.

00:17:59: Das muss man nicht auf seinen Facebook Profil stellen oder einen Instagram-Post dazu machen.

00:18:06: Warum glaubst du,

00:18:06: wenn das die

00:18:07: Leute aufgeregt hat?

00:18:08: Man könnte ja sagen es muss ja niemand lesen.

00:18:12: Ja gut ich meine den Leute regt alles auf was im Internet geschrieben wird aber ja es müsste niemandes lesen.

00:18:18: Ich glaube dass hat einfach mit unserer gesellschaftlichen Vorstellung darüber zu tun wie Trauer funktioniert.

00:18:24: und Trauer galt halt lange Zeit als etwas Privates, also was man zu Hause mit sich selber ausmacht.

00:18:31: Vielleicht noch mit der Familie aber nicht als etwas was man so performativ nach außen trägt.

00:18:36: und das ist natürlich hat sich auch historisch gewandelt.

00:18:39: Das war ja im Mittelalter und auch zur viktorianischen Zeit komplett anders.

00:18:42: da hat man das zelebriert quasi und dann hat sich aber so im zwanzigsten Jahrhundert die Trauer ins private verlagert und die sozialen Medien haben das wieder in eine Weise in die Öffentlichkeit gebracht wie sie eben zunächst auf viel Kritik gestoßen ist.

00:18:57: Was auch zum Beispiel langgelegen hat, dass man gesagt hat ... Ja aber es ist ja total einfach, kurz ein Hashtag zu schreiben.

00:19:03: Das heißt noch nicht, dass wir über etwas traurig sind oder dass man sich irgendwie mühe macht, Trauer auszudrücken.

00:19:10: Denn dann kann das nicht authentisch sein!

00:19:13: Das hat die Leute gestört.

00:19:14: Aber es hat sich wirklich auch total normalisiert.

00:19:16: also diese kontroversen Diskursi darüber haben sich ziemlich aufgelöst.

00:19:20: Woran merkt man das denn?

00:19:23: dass es viel weniger kritische Kommentare dazu einfach gibt.

00:19:25: Dass das passiert, dass es da ist und Teil der normalen Online-Kultur geworden ist, dass man auch über den Tod spricht.

00:19:32: Hast du da etwas in Erinnerung noch aus eurem Datenkorpus was dich besonders beschäftigt hat?

00:19:40: Jetzt in Bezug auf diese Kritik oder

00:19:42: ... Nein im Hinblick auf das Ausdrucken, Drücken und Kommunizieren von Trauer in sozialen Medien.

00:19:49: Was mich schon beschäftigt hatte die Regelmäßigkeit, mit der das dann auch gemacht worden ist.

00:19:57: Also auf manchen dieser Seiten gab es Leute, die da wirklich täglich etwas geprofstet haben und lange Berichte darüber was gerade in Leben vorgeht.

00:20:08: Als traurende

00:20:09: Person.

00:20:10: Genau und zwar vermeintlich eben mit der verstorbenen Person geteilt.

00:20:14: also dieses Und ich glaube, dazu dient das auch dieses Bedürfnis erfüllt.

00:20:18: Das auch die Kommunikation aufrecht zu erhalten mit der verstorben Person.

00:20:23: Es ist dann soweit ich diese Daten ein bisschen kenne es ist ein Sprechen mit den Verstorbenen und lieber Todesanzeigen häufig etwas was mich persönlich immer irritiert wenn Verstorbene angesprochen werden wir haben dich sehr geliebt oder vielen Dank Mama.

00:20:39: So ist das, glaube ich dann im Internet eben auch.

00:20:41: Also man erzählt der Tochter was es heute abgelaufen wie sehr vermisse ich dich?

00:20:46: Was würde ich mir wünschen jetzt mit dir zu machen?

00:20:49: Genau

00:20:49: also auch Alltagsbananitäten erzählt man dann... Die

00:20:52: aber nicht banal sind wenn man trauert!

00:20:54: Natürlich genau.

00:20:56: Das soll gar nicht wertend gemeint sein.

00:20:58: Aber ja dieses mit der verstorbenen Person sprechen also das lässt sich dann eben auch kropslinguistisch zeigen wie häufig Zum Beispiel du und dich, was tatsächlich vorkommt.

00:21:09: Das fand ich schon bemerkenswert.

00:21:11: Also mich wundert das im Hinblick auf soziale Medien eben sehr viel weniger als bei Todesanzeigen, weil jeder Mensch der schon andere Menschen durch den Tod verloren hat ... die ihm sehr nahe standen, kennt das ja dass man in Gedanken weiter spricht mit ihnen und oft auch jahrzehntelang.

00:21:29: Also ich kenne es jedenfalls zum Beispiel von mir.

00:21:32: Ich

00:21:32: kenne das auch von mir und ich habe das auch immer so gesagt ist eigentlich wie den Dialog am Grab den man dann halt auf sozialen Medien führt.

00:21:40: aber der Unterschied ist natürlich das kann da niemand lesen Ja.

00:21:44: Und wenn ich da am Grab stehe, kann das in der Regel nicht mal jemand hören und es kann jemand lesen?

00:21:50: Es kann jemand dauerhaft lesen oder es kann niemand darauf reagieren?

00:21:53: Das ist natürlich der Unterschied.

00:21:55: D.h.,

00:21:56: ist es dann nicht mehr nur ein Gespräch, ein inneres Gespräch zu zweit, sondern es ist ein Gesprächen mit einer...

00:22:03: Vorpublikum!

00:22:04: ...vorpublicum oder mit einer Öffentlichkeit die eben dann m- ins Gespräch auch mitten einkommt.

00:22:10: Entstehende, auch manchmal neue Beziehungen wahrscheinlich schon nicht in Gemeinschaftsformen...

00:22:15: Auf jeden Fall!

00:22:16: Also das lässt sich wahnsinnig gut beobachten auf diesen Gedenkseiten.

00:22:20: Da kommen häufig Leute zusammen die ähnliche Schicksale haben, die eben vielleicht ein Kind oder eine Person jung verloren haben und sich dann gegenseitig auf ihren Seiten besuchen.

00:22:31: Das ist dann auch so eine Art Großgemeinschaft für dich sagen, die sich dadurch findet.

00:22:37: Und ich meine, was dazu kommt ist.

00:22:40: Soziale Medien haben wir noch nicht so lange auch wenn sie sich anfühlt als wären Sie immer schon da gewesen aber so etwas wie Personen die dann versterben.

00:22:48: und was passiert mit ihrem Facebook Profil?

00:22:50: Da musste man ja überhaupt erstmal Normen entwickeln und umgangsform damit.

00:22:55: Wie

00:22:55: ist denn im Augenblick die Umgangs Form damit?

00:22:58: Ich Ich weiß es gar nicht, ich bin selber auch nicht mehr auf Facebook.

00:23:02: Ich eben auch, ich weiß es auch nicht.

00:23:04: Ich glaube man muss also zumindest musste man das noch als ich dazu noch aktiv geforscht habe.

00:23:09: Man muss halt eigentlich ein totes Nachweis an Metta, die ja die Firma die dahinter steht bringen damit man das Profil dann auch in einem Schließen oder einen Gedenkzustand versetzen kann.

00:23:23: Ja ich glaube dass diese Also, das glaube ich nicht.

00:23:26: Ich bin überzeugt, dass dieses, was dann im Fachdiskurs Continuing Bonds heißt ... Genau!

00:23:31: Dass das eben wirklich nach wie vor sehr unterschätzt wird also die Bedeutung und das Bedürfnis einen Ausdruck zu haben für die weitergehenden Beziehungen auch zu verstorbenen Menschen.

00:23:44: Ich habe zum Beispiel die Telefonnummer einer meiner Freundinnen, die jetzt vor zwölf Jahren gestorben ist immer noch in meinem Handy drin Und ich schreibe ihn nicht mehr.

00:23:56: Oder ich zumindest, aber ich möchte diese Nummer nicht löschen und trotzdem glaube ich, dass ich ihren Tod akzeptiert habe.

00:24:03: Das ist für mich ein Ausdruck einer inneren Verbindung.

00:24:07: Insofern kann ich dieses Bedürfnis auch wenn ich das persönlich noch nicht kenne, etwas öffentlich zu teilen über soziale Medien nachvollziehen?

00:24:17: Absolut!

00:24:18: Ich kann das auch verstehen vielen Leuten auch helfen zu sehen.

00:24:23: Es gibt Leute, die haben ähnliche Schicksalsschläge erlebt wie ich und mit denen kann ich das teilen und muss mich eben nicht schämen wenn ich auch zehn Jahre später noch jeden Tag daran denke denn das wird ja sonst häufig auch ein bisschen pathologisiert.

00:24:39: Ja also als krank erklärt weil man jemanden länger betraut als andere finden dass es irgendwie... Also es gibt sicher Trauerformen, die nicht mehr gesund für einen selber sind.

00:24:51: Das ist klar.

00:24:51: aber ich habe auch den Eindruck bei uns wird oft ein bisschen zu schnell vom Umfeld darüber hin weggegangen was beide Studien von dir und beide Forschungsinteressen verbindet es eben dieses digitale.

00:25:06: siehst du da abgesehen vom Medium noch irgendwelche Verbindungen?

00:25:10: Zwischen Verschwörung...

00:25:12: Ja also zwischen dem was du jetzt erforscht in digitalen Medien und dem, was du erforscht hast im Hinblick auf das Trauern?

00:25:22: Vielleicht schon dieses sehr urmenschliche Bedürfnis nach Menschen die ähnlich denken und fühlen.

00:25:31: Nach Gemeinschaft einfach!

00:25:33: Ob man die dann konstituiert durch den gemeinsamen Glauben an eine Verschwörung oder eben durch etwas gemeinsam Erlebtes.

00:25:43: Und ich glaube halt, dass Medium ermöglicht das überhaupt.

00:25:48: Diese Art der Verbindung auf eine Art ... Ich meine dann, dass man andere Menschen findet die ... Das Gleiche ist ja auch in vielen Studien zu Verschwörungstheorien wird es benannt, dass das Internet das halt ermögligt und sich die Leute finden.

00:26:01: Nicht mehr nur der Stammtisch im Dorf, wo das verbreitet wird.

00:26:06: Ja, und es ist niederschwelliger?

00:26:08: Genau!

00:26:09: Ist es vielleicht eine Möglichkeit in digitalen Medien einerseits Gemeinschaft zu haben, mich aber auch zurückzuziehen.

00:26:17: Wenn ich das möchte, dann letztendlich hab' ich ja in der Hand.

00:26:20: Genau!

00:26:21: Ob

00:26:21: ich sie wieder sozusagen anmache oder wir beide haben Facebook abgeschafft.

00:26:26: Das ist unsere Freiheit den Stammtisch abzuschaffen wo ich die Leute irgendwie womöglich jedes Mal beim Einkaufen wiedersehe es sehr viel schwieriger.

00:26:36: Ja und vielleicht auch die Suche nach einem Sinn Das ist vielleicht auch irgendwie verbindend.

00:26:42: Also die Suche, du hast ja gesagt zu Verschwörungstheorien, man sucht eine Erklärung für etwas, was einen vielleicht auch Angst macht, das man sich selber eben nicht so gut erklären kann.

00:26:54: und ich glaube beim Todesdass oder bei Trauer ist es auch häufig so dass man versucht irgendeinen Sinn zu finden darin weil es so ein unfassbar einschneidendes Erlebnis ist

00:27:08: dass es nicht mehr rückgängig zu machen ist.

00:27:09: Genau!

00:27:10: Und unser Leben, wenn's uns nahe betrifft existenziell verändert und glaube ich da wieder dann um die... Ist der Anschluss wieder in die Gemeinschaft besonders wichtig?

00:27:21: Also Dinge, die uns überfordern.

00:27:23: Genau.

00:27:24: Dinge, wo wir existenzielle Betreffen

00:27:27: bedrohen auch

00:27:29: oder als Bedrohung empfinden und das wird wiederum häufig im Hinblick auf diesen Sprechen über Menschen von Verschwörung überzeugt sind übersehen, dass viele Menschen sich tatsächlich bedroht fühlen.

00:27:43: Es ist nicht ihre Giftigkeit, dass sie andere beschuldigen, sondern sie erleben etwas als bedrohlich und ...

00:27:50: Und ich kann auch verstehen, dass man in einer so komplexen Welt diese Ängste hat.

00:27:56: Ich kann das nachvollziehen?

00:27:57: Ja, das kann ich auch.

00:27:58: Ich versuche, Sie anders zu erklären oder zu lösen.

00:28:01: Aber ich kann es nachvollziehen!

00:28:04: Da ist eine einfache Erklärung halt

00:28:07: Wobei Verschwörungstheorien ja nicht einfach sind.

00:28:10: Das ist ja das Spannende, sie sind ja hochkomplex!

00:28:13: Ich glaube, einfach ist die

00:28:14: Struktur

00:28:15: hier die Guten dort die Bösen da die Täter hier die Opfer – das ist das einfache in dieser Struktur und das

00:28:23: ist

00:28:23: eben

00:28:24: wahrscheinlich

00:28:24: in der Weltsicht, die wir beide teilen, nicht der Fall.

00:28:30: Und so funktioniert halt auch nicht Wissenschaft, um abschließend noch mal auf das Impfbeispiel zurückzukommen.

00:28:35: Weil wir ja zum Beispiel auch wissen dass halt wissenschaftliche Ergebnisse auch falsch sein können und wir korrigieren sie dann.

00:28:43: aber das funktioniert dann halt nicht mehr in dieser einfachen Lichotomie.

00:28:48: Also einfach ist wie gesagt vielleicht das falsche Wort.

00:28:51: Vielleicht kannst du abschließend noch sagen, warum funktioniert genau das nicht mehr?

00:28:56: Also Wissenschaft funktioniert indem man permanent im Diskurs ist.

00:29:00: Und das bedeutet was heute wissenschaftliche Erkenntnis ist Wissen Du und ich is morgen vielleicht keine mehr.

00:29:07: Wir sind bereit es in Frage zu stellen und genau das ist das wissenschaftlich daran.

00:29:13: Das macht die Qualität von Wissenschaft aus.

00:29:15: Ja wir

00:29:15: gehen sozusagen immer nur vom Stand jetzt aus.

00:29:18: Und was ist der Unterschied in einem Welt, die in einer Verschwörungstheorie lebt?

00:29:27: Vielleicht dass man diesen Zugang gar nicht hat.

00:29:32: Ich glaube das ist ja auch was digitale Medien ermöglichen diese Bubbles wir alle kennen Bubbles Echo Kammern und so weiter Also dass man diese Verbindung Gar nicht hat.

00:29:43: Die Möglichkeiten sich das zu erschließen auch vielleicht, ja ... tatsächlich.

00:29:49: Was zu erschließen?

00:29:51: Die ständig sich verändernde Faktenlage.

00:29:54: Ja!

00:29:55: Ich glaube, dass sich in Fragestellen gehört in der Regel nicht dazu.

00:29:58: Auch

00:29:59: das...

00:29:59: Sondern ich bin mir sicher, dass die da böses im Schild dafür

00:30:04: ... Weil infragstellung eine Schwäche ist und für uns in der Wissenschaft ist es eine Stelle.

00:30:09: Eine Qualität,

00:30:10: genau.

00:30:10: Und wenn dann quasi gegen vermeintliche oder tatsächliche Gegenbeweise kommen, dann dürfen die nicht stimmen.

00:30:17: Dann müssen sie quasi ... Oder sie werden integriert in das Entstreffende?

00:30:20: Genau, es ist halt Teil davon was die Elite uns glauben machen will.

00:30:25: Und ich denke, der Unterschied zu diesem schaftlichen Diskurs.

00:30:29: Andi, ist das nachvollziehbar gewesen?

00:30:32: Ihr beide seid ja nur vereint in der Linguistik!

00:30:36: Insofern habt ihr beide etwas sehr Gemeinsames Karina und du findest es ... So nachvollziehbar.

00:30:42: oder wird's eine ganz andere Perspektive da noch mal reinbringen?

00:30:45: Fangen wir nochmal ganz neu an.

00:30:47: Also ich sag jetzt was, also ich hab mir das einfach... Ich habe es jetzt noch einmal ein bisschen anders formuliert.

00:30:53: am Schluss aber ich hab mich nach dem ersten Gesprächs-Teil zu Verschwörungstheorien und Narrativen habe ich kurz einen Selbstcheck gemacht und gemerkt dass ich ein Verschwörungstheoretiker bin weil ich in meinem feministisch-antikapitalistischen Weltbild.

00:31:10: Ich habe so Gegner, Musk Trump oder die Bösen, die erzählen das eine tun das andere.

00:31:18: ich meine politische meiner politischen Haltung erkläre ich mir die welt.

00:31:21: alles hängt zusammen tatsächlich.

00:31:24: also es ist nicht zufall dass musk und trump und so plus dann die machen das eben.

00:31:30: sie kommunizieren in der öffentlichkeit anders als was sie eigentlich tun.

00:31:34: Es gibt auch dann einen wir gegen die anderen Wenn man ist nicht sicher, ob sie einen Plan haben.

00:31:42: Und es ist auch so sehr stark das wir gegen die anderen.

00:31:45: Das sind schon die bösen Technillionäre und ihre Anhängerinnen.

00:31:50: Es ist auch die politisch-wirtschaftliche Elite.

00:31:54: Lustigerweise sind das ja für mich offenbar andere Leute als die, die andere Theorien glauben.

00:32:01: Fuß.

00:32:02: Also ich hatte einfach so das Gefühl, oh!

00:32:04: Ich weiß gar nicht ist es nicht?

00:32:06: bin ich da wirklich gefreit davor?

00:32:08: Ich finde der Schluss war jetzt eigentlich.

00:32:10: hab mich dann also dass hat mir ein bisschen hat mich eingeleucht.

00:32:13: oder sagst du dieses wenn ich's richtig verstanden habe was ihr jetzt am Schluss gesagt habt auch dass man sich selber in Frage stellen kann und ich glaube das ist man das nicht als eben dass man Wahrheiten dass man falsch liegen kann.

00:32:25: Aber da bin ich auch nicht so ganz sicher, also ich glaube es würde sehr viel brauchen um mich davon zu überzeugen das Trump doch eigentlich ganz anders ist als ich jetzt.

00:32:36: Also ich weiß nicht wie sehr ich bereit wäre auch meine antikapitalistische Haltung jetzt wirklich so über Bord zu werfen was es bräuchte damit mich jemand überzeugen würde.

00:32:45: ne das schon alles richtig so dieses neoliberale das bringt uns voran das ist gut für alle weiß nicht.

00:32:53: Okay, aber ich meine das Impfbeispiel.

00:32:57: Dann liest du die wissenschaftlichen Studien dazu und lässt dich davon überzeugen oder?

00:33:03: Ja ist beim Impfbeispiel schon, würde ich sagen Aber bei vielen Dingen das ist ja dann die Frage Ich vertraute denen auch was ich ja nicht machen kann es ich kann es nicht selber nachvollziehen ich kann vielleicht erkennen quasi das Sample, ich habe vielleicht so einen wissenden Zugang dazu.

00:33:20: Ist das wissenschaftlich valabel?

00:33:21: Aber bei vielen Dingen dann ja auch nicht meine Medizin... I don't know!

00:33:24: Ich musste dann einfach glauben was die mir erzählt haben.

00:33:27: Ich glaube einfach anderen Leuten

00:33:29: aber du glaubst ja bestimmten Leuten die zum Beispiel ihre Expertise sich ja auch entsprechend erarbeitet haben und dass du was du jetzt als Beispiel gebracht hast.

00:33:40: ich verstehe dein Punkt aber das ist doch eher eine Haltung Eine Erklärung dafür, wie die Welt ist.

00:33:48: Ja ich würde auch denken du erklärst dir nicht die gesamte Welt mit Donald Trump und Elon Musk.

00:33:54: Und bei den beiden Herren ist es ja keineswegs so dass man sagen müsste sie haben einen verborgenen Verschwörungsplan.

00:34:02: Also Trump hat mit dem was er politisch durchsetzen wollte nicht hinter der Berge halten.

00:34:07: das konnte man vorher alles nachlesen vor seiner Wahl Auch Elon Musk vielem ausgesprochen offen mit dem, was er möchte.

00:34:17: Das kein versteckter Verschwörungsplan, den die beiden haben.

00:34:20: Es geht um Bereicherung.

00:34:21: also das ist glaube ich schon sehr klar.

00:34:23: es passt ja auch in die antikapitalistische Haltung, die ich natürlich auch vertreten würde

00:34:29: und insofern glaube ich nicht dass du an eine Verschwörung der beiden glaubst.

00:34:34: vermutlich

00:34:36: Ja, okay.

00:34:36: Das ist schön.

00:34:37: Danke, dass ihr mich doch noch gerettet habt vor der ... Ja genau!

00:34:42: Die Frage ist dann noch inwiefern das die Leute zum Teil doch anderes sagen als sie meinen?

00:34:49: Also ich hatte häufig das Gefühl, dass so politische Akteurinnen jetzt nicht für die Gemeinschaft arbeiten aber das durchaus so verkaufen also ob sie für die gemeinschaft arbeiten.

00:34:57: also insofern dort ist dann dieses Verschwörung nicht.

00:35:01: Aber doch das eine sagen und das andere tun sehr stark leuchtet mir schon ein.

00:35:07: Ich hoffe auch, dass ich ein bisschen anders funktioniere aber ich habe einfach so ... hatte das Gefühl es ist ja schwer sich selbst in seiner eigenen Informationslage dann zu erkennen und ich glaube wirklich so das was ihr da neuzum schießt.

00:35:18: Aber allein dass du das ja versuchtsprich dir dagegen, dass du ein Verschwörungstheoretiker bist.

00:35:23: Du versuchst dich in deiner Weltlage zu erkennen Und du versucht zu reflektieren Was ist das eigentlich?

00:35:28: Was da passiert und welche Eigenmeinung fließt da ein?

00:35:33: oder

00:35:34: Ja, genau.

00:35:34: Das versuche ich und das wäre aber dann in dem Fall ein Distinktionsmerkmal.

00:35:38: Ein Unterscheidungsmerk mal!

00:35:42: Und es zeigt einfach auch dass es halt nicht so einfach ist zu erklären was eine Verschwörungstheorie ist?

00:35:48: Ich denke das ist ein wichtiger Abschluss auch da.

00:35:51: es gibt nicht immer schwarz-weiß.

00:35:54: also ich denke Auch du würdest vielleicht für Möglichkeiten des bestimmte Entwicklungen, die Politikerinnen und Politiker eingeläutet haben, deren gesamtpolitisches Konzept Du ablehnst durchaus auch positive Aspekte von manche Leute haben können.

00:36:11: Also ein sehr konkretes Beispiel.

00:36:13: Wir hatten jetzt gestern, also während wir heute hier in diesem Podcastgespräch haben, werden gestern die Wahl in Ungarn.

00:36:21: Viktor Orban ist abgewählt worden.

00:36:23: er hat tatsächlich seinem Gegner, seinen politischen Gegner gratuliert und ihm zu dieser Wahl eben gratulieren.

00:36:32: das ist etwas was ich persönlich nicht für möglich gehalten hätte.

00:36:35: Ich finde es ganz entscheidend dass ich das zugeben kann Hätte ich ihm nicht zugetraut.

00:36:42: Und so katastrophal ist seine Politik und Gefährlich-Finde oder Pfand, so sehr erkenne ich das an, dass er das getan

00:36:49: hat.".

00:36:49: Das wäre ja auch nicht den Plan von Trump und Musk gewesen, dass Orban verliert?

00:36:55: Dann hätte die Verschwörung schon mal geplatzt!

00:37:00: Ja, ich glaube wir finden heute mit einer etwas anderen Art von Folge hier gestartet.

00:37:06: Aber das ist auch gar nicht so schlecht weil der Forschungsschwerpunkt in dem Karina Frick und ich gemeinsam arbeiten Digital Religions hier an der Universität Zurich ja auch ein spezielleres sehr interdisziplinärer mit sehr verschiedenen Perspektiven Und Ich glaube damit haben wir diesen Podcast mit vielen hoffentlich Denkanstößen für heute beendet.

00:37:33: Es war ein Podcast eben dieses UFSP Digital Religions, er war auch ein Podcast der Universität Zürich und wir freuen uns wenn ihr uns abonniert, wenn ihr das nicht schon getan habt.

00:37:45: Ihr könnt uns auf Instagram folgen, Erleuchtung unter Strich garantiert und die Redaktion und Technik kommen von Andi Gredig und der Podcastschmiede Der Stützung.