Antisemitismus, Komplexität und Haltung – Von Superheldenfilmen, stereotypen Harry-Potter-Figuren und Politik

00:00:04: Cyborgs Rap und freier Wille, Politik und Populismus, Spiritualität und Ethik, Tod und Teufel.

00:00:11: Ein Podcast mit Menschen die was zu sagen haben – hier ist Erleuchtung garantiert!

00:00:16: Heute mit Lea Wohl von Hasenberg und mir Dorothea Lüttickens.

00:00:21: Ich selber bin Religionslissenschaftlerin an der Universität Zürich und Lea, du bist unsere diesjährige Sikki Feigel Gastprofessorin für jüdische Studien an unserer Fakultät.

00:00:34: Herzlich willkommen erstmal bei uns!

00:00:36: Und danke hier in unserem ganz neuen Podcastraum.

00:00:40: wir waren sonst immer in der Nonnen-Gruft.

00:00:42: jetzt haben wir die Nonnen ruhen lassen und sind zwei Stockwerke höher gezogen deutlich wärmer und kleiner aber auch professioneller.

00:00:51: Ich zeig dir den Raum gerne noch, wenn es dich interessiert wie das vorher aussah.

00:00:56: Du bist Film- und Medienwissenschaftlerin und Mittarausgeberin des Magazins Yalta – Yalta Positionen zur jüdischen Gegenwart.

00:01:06: Und du bist Kuratorin des jüdischem Filmfestivals Berlin Brandenburg.

00:01:14: Mal wieder ein totaler Glückspilz, weiß ich nicht.

00:01:17: Aber Glücksgriff für

00:01:18: uns ... Ich bin auch ein Glückspis, das kann man schon so sagen!

00:01:21: Für uns auf jeden Fall bist du einen Glücksgriff an der Fakultät weil sehr viel von deinen Themen hier bei uns sehr anschlussfähig sind und eines davon ist natürlich dieses große Thema Antisemitismus was in unseren Gesellschaften gerade wieder so ungut im Raum steht.

00:01:40: Auch die Frage, was ist überhaupt antisemitisch oder ab wann isst etwas antisemitish?

00:01:47: Und du hast mal gesagt und das blieb bei mir so einen Kopf hängen.

00:01:51: Dass es zu wenig Forschung gibt wie Antisemitismus in Anführungsstriche kodierter Form im Film vorkommt.

00:02:01: Was heißt das?

00:02:03: Ich glaube zum Beispiel dass man bei Filmen von antisemitischen Anschlussfähigkeiten sprechen kann.

00:02:09: Ein Beispiel dafür, was ich und meine Studierenden gerne verwende.

00:02:12: Und was die gut nachvollziehen können ... Die Kobäude bei Harry Potter sind kleine Männer mit krummen Nasen schwarzen Anzügen, die hüten bis Gold.

00:02:24: Die sind nicht zuverlässig, gefährlich und düster- und auch ein bisschen unheimlich.

00:02:29: Die haben so lange Krallen... Das sind keine jüdischen Figuren auf keinen Fall!

00:02:34: Aber die tradieren ein visuelles Bild von was Bösem Was durchaus eine Ähnlichkeit zu antisemitischen

00:02:39: lauert.

00:02:40: Man kann es nicht so genau fassen, oder?

00:02:42: Ja und das verrät einen ... Die leiten ja auch in diesem Harry Potter-Universum Leitende diese Bank und hüten das Gold von allen.

00:02:52: Es gibt auch eine Abhängigkeit.

00:02:53: die sind zwar klein und unheimlich aber sie ist auch mächtig.

00:02:57: Das heißt Da gibt's eine Verdichtung von sozusagen einer Figuration des Bösen, die durchaus ne große Nähe hat zu Antisemitismus.

00:03:05: Und wenn ich diese Figuren sehe visuell und danach Stürmerbilder sehe, dann erkenne ich diese Ähnlichkeit.

00:03:11: Ich würde trotzdem ... Also Stürme

00:03:13: jetzt für alle

00:03:14: einer

00:03:14: noch jüngeren Generationen, die nicht wissen was der Stürma ist oder war?

00:03:19: Es gibt die Zeitschrifte ja zum Glück nicht mehr!

00:03:22: Wie würdest du in zwei Sätzen den Stürmar bezeichnen?

00:03:25: die Nationalsozialistische Propaganda-Zeitschrift.

00:03:28: Die bekannteste, die viel mit Karikaturen gearbeitet hat.

00:03:31: und wenn man sich eben die antisemitischen Karikaturen aus der NS Zeit anguckt um das sozusagen nochmal so rum zu formulieren Und die Kobolde in Harry Potter dann kann man glaube ich eine visuelle Ähnlichkeit sehen was aber nicht heißt dass Harry Potter antisemitisch ist.

00:03:45: Das würde ich gar nicht sagen wollen.

00:03:46: Aber es gibt halt eine Anschlussfähigkeit zwischen den Bildern.

00:03:50: Und wenn ich aber in ganz viel Popkultur immer lerne, dass so das Böse aussieht und dann sehe ich Antisemitismus.

00:03:56: Dann passiert irgendwie schon was in meiner Vorstellungswelt.

00:04:00: Das nehme ich zumindest an, weil ich bin Geisteswissenschaftlerin und mach dazu keine sozial- wissenschaftliche Forschung.

00:04:06: So funktioniert es natürlich auch in anderen Bereichen, dass wir uns fragen müssen z.B.

00:04:10: diese ganzen Verschwörungsfilme, die wir ja vielleicht gerne gucken?

00:04:15: Das ist Populärkultur, Thriller, die uns erzählen.

00:04:18: Die Matrix oder so.

00:04:20: Hinter der echten Wirklichkeit ... Also hinter der Wirklichheit, die wir wahrnehmen gibt es eine echte Wirklichkeit und die Klugen, die aufwachen können sie entdecken.

00:04:31: Und dann gibt's da irgendwelche Menschen, die die Ware macht haben und dann sind die Politiker Marionetten oder das was wir annehmen wo die Machtzentren tatsächlich sind.

00:04:39: Da sind Sie nicht wirklich... Das ist ja alles Anschlussfähigkeit an Verschwörungstheorien.

00:04:43: Ich würde deswegen nicht sagen, dass diese Form von Popkultur zwangsläufig böse ist.

00:04:48: aber wir müssen natürlich uns schon befragen was hat das mit einer politischen Gegenwart zu tun und inwiefern bereiten solche Narrative auch den Boden dann dafür zum Beispiel das während der Corona-Pandemie Verschwörungserzählungen so auf dem Vormarsch waren?

00:05:02: Und in denen natürlich dann auch wieder antisemitische Truppen total stark aufgetaucht sind?

00:05:07: Das ist das, was ich sowohl politisch wichtig finde darüber zu reden als auch interessant finde darüber nachzudenken.

00:05:13: Ja so

00:05:15: kann ich mir das so vorstellen dass bestimmte Narrative oder du hast jetzt gesagt Tropen also auch Bilder Geschichten in unserer Kulturgeschichte immer wieder erzählt worden im Zusammenhang mit dem Judentum und das was man sich unter Jüdinnen und Juden vorgestellt hat heute entjudaisiert wieder auftauchen, also ohne diese direkte Verbindung zum Judentum.

00:05:45: Aber die Verlinkung zu das ist das Böse und das ist gefährlich, was unsere Gesellschaft bedroht!

00:05:52: Die bleibt bestehen.

00:05:53: Und die werden heute wieder in ganz anderer Form aufgegriffen?

00:05:57: Diese Verknüpfung kann dann auch wieder hergestellt werden, das ist was ich meine mit der Anschlussfähigkeit.

00:06:02: Also diese Verknüpfung kann man natürlich aufbauen.

00:06:05: Das kann dann in einem ganz anderen kulturellen Text passieren.

00:06:08: Weil wir sozusagen davon ausgehen müssen für Rezipientinnen ... Ist ja alles intertextuell.

00:06:13: Die gucken Film und dann machen sie ... Instagram auf und dann lesen sie eine Zeitung.

00:06:17: Und dann sind die auf TikTok, das heißt diese Texte sprechen ja irgendwie miteinander.

00:06:22: Und Populärkultur hat daran einen Anteil und Film hat daran auch ein Anteil.

00:06:28: Nur weil wir keine Judenkarikaturen mehr in den Filmproduktionen sehen, heißt es nicht, dass wir davon ausgehen können, dass das keinen Anteil hat so.

00:06:37: Die Frage, die mir viel gestellt wird ist.

00:06:39: Wenn der und der Film antisemitisch ist leer oder auch antisemitische Anschlussfähig wie du so vorsichtig sagst?

00:06:44: Was heißt es denn jetzt?

00:06:45: Dürfen wir den noch zeigen?

00:06:48: Darum geht's mehr gar nicht.

00:06:49: Es geht erst mal darum, produktiv über Sachen nachzudenken.

00:06:51: Und das zweite Muster, also einerseits haben wir sozusagen glaube ich antisemitischen anschlussfähige Filme, die keine jüdischen Figuren haben und deswegen überhaupt nicht irgendein ... Und

00:07:01: doch keine jüdischen Themen!

00:07:03: Auch keine jüdischen Themen.

00:07:04: Deswegen landen die nicht auf dem Radar von irgendjemandem.

00:07:07: Und das Zweite ist, dass wir Filme haben, die Antisemitismus kritisieren, ihn aber sehr plakativ einzelnen Figuren zuschreiben.

00:07:17: Wir haben eine antisemitische Figur in der Filmhandlung und es wird auch kritisiert.

00:07:22: Dann können wir als Zuschauerinnen uns mit dieser Figur ... Also, auf diese Figur beziehen und uns davon abgrenzen in der Licht.

00:07:28: Wir haben

00:07:29: damit nichts

00:07:31: zu tun!

00:07:32: Und gleichzeitig erzählt der Film uns aber was total Stereotypes über Juden ... Da können wir dann auch total mitgehen.

00:07:38: effektiv weil wir ja sowieso schon in der moralisch guten Position sind dass wir uns von der bösen antisemitischen Figur distanziert haben.

00:07:45: Das ist eine sehr häufige Konstellation.

00:07:50: Passiert dann, kann man das in der Filmkritik genau so beobachten?

00:07:53: Dass dann gesagt wird ja bei der Antizematismus wird doch kritisiert.

00:07:57: Stereotype ist mir eben auch öfter schon bei Gesprächen die ich von und mit dir gehört und gelesen habe aufgefallen dass es was ist was dich offensichtlich beschäftigt.

00:08:07: und auch diese Frage jüdische Stereotype?

00:08:10: also was macht einen film zu einem jüdischen film?

00:08:14: da sagt er Gibt keine klare Definition.

00:08:16: Es kommt offen das Kurs an oder auf die Rezeption, was mir total einleuchtet mit diesen Stereotypen.

00:08:23: Jetzt hast du gesagt es gibt so typische jüdische Stereotype.

00:08:27: einige von uns werden wir beide sofort als antisemitisch sehen also wie der geldgierige Jude zum Beispiel.

00:08:35: andere sind ja gerade so im deutschen Kontext einem ja so sympathisch.

00:08:40: Also die jüdischen Mame die so wahnsinnig warmherzig ist und vielleicht etwas ja sehr Mütterliches hat, alle immer bekocht.

00:08:49: Das ist ein Stereotyp außerhalb auch der jüdischen Community.

00:08:52: Ich habe manchmal den Eindruck, auch innerhalb der jüdischen Community wie geht man denn damit um?

00:08:57: Dass wir eigentlich permanent alle von uns Stereotipen haben, die vielleicht sogar brauchen, um unsere Wirklichkeit immer mal wieder einzuordnen Und gleichzeitig haben sie sowas gefährliches an sich.

00:09:10: Und zwar sowohl offensichtlich antisemitischen, als auch möglicherweise die offen ersten und ganz positiven.

00:09:19: Also im Film ist es ja so was ein Stereotyp also eine Stereotype Figur ist erst mal ne Figur, die mit Bildern arbeitet, die wir kennen.

00:09:27: Also ich erkenne jemanden nicht den jüdischen Mann mit der Kippe.

00:09:31: oder

00:09:31: Ist das ganz so?

00:09:33: Stereotypen im Film müssen nicht entlang sozialer Gruppen verlaufen, sondern Genrefilme würden gar nicht funktionieren, wenn es keine visuellen Stereotype gäbe.

00:09:44: Wenn wir nicht wüssten ... Kann man jetzt leider im Podcast nicht sehen.

00:09:49: So aufspinkt und da ein Luft zukommt, und dann steht da jemanden, dessen Oberkörper wir gar nicht sehen, sondern wir sehen nur die Wüfte mit dem Gürtel und dem Revolver ... Dann wissen wir, dass wir in einem Western sind.

00:10:06: Wir wissen einfach, welchen Genre wir sind.

00:10:09: Superhelden werden durchaus Stereotyp dargestellt.

00:10:12: Ja?

00:10:13: Superhelden und die haben irgendein dunkles Geheimnis oder auch eine Schwäche.

00:10:18: Das sind Stereotyp-Figuren, das spricht nichts dagegen.

00:10:21: Der Film wimmelt von Stereotypen.

00:10:24: D.h.,

00:10:25: Stereotype bedeutet erst mal nichts anderes als ein etabliertes Muster was funktioniert, weil wir es kennen.

00:10:29: Deswegen kann man's erzählerisch nutzen.

00:10:31: Und so erzählen wir Geschichten ... Weil das sozusagen Abkürzungen sind?

00:10:37: Und das spricht gar nichts dagegen!

00:10:39: Was anderes sind noch mal Stereotype über soziale Gruppierungen, aber auch die sind normal.

00:10:44: Es gibt jede Menge Autosstereotypen.

00:10:46: Jede soziale Kruppe hat ja Stereotype über sich selber darüber wie man ist und ... Ich würde sagen bei Stereotypen das jüdischen mischt es halt viel auch.

00:10:56: Es gibts Stereotypes auf die kann man sich gut einigen.

00:10:59: Die sind nicht nur komplett unwahrs, sondern die haben vielleicht auch ... Der jüdische Humor wäre so was, können sich drauf einigen?

00:11:06: Die jüdische Mama können sich darauf einigen.

00:11:08: Man könnte fragen, ob das nicht so grün ist und Frauen auf eine Mutterrolle festschreibt, aus der sie überhaupt nicht rauskommen können?

00:11:15: Zumal die ja nicht nur für sorglich sind, sondern häufig auch übergriffig.

00:11:20: Na, ist wie so eine Kippfigur.

00:11:23: Irgendwie warm aber irgendwie auch.

00:11:25: Es gibt sehr

00:11:25: erfolgreiche Schweizer Filme wo das ne große Rolle spielt.

00:11:28: Wird gerne, genau wird gerne verwendet und ich glaub erst mal kann man das einfach so festhalten dass halt so erzählt wird die amerikanisch-nigerianische Schriftstellerin Niengosia Aditi nennt das The Danger of the Single Story, dass wir natürlich immer ein Problem kriegen wenn wir nur diese eine Story kennen.

00:11:49: Wenn wir nur das eine Bild haben dann wird es halt so noch ein Problem.

00:11:52: Das heißt, es spricht überhaupt nichts dagegen von jüdischen Professoren zu erzählen aber wenn ich auf dem Fernsehbildschirm immer nur jüdische Professoren sehe Dann haben wir natürlich irgendwann ein Problem weil wir völlig vergessen viele der Jüdinnen und Juden zumindest in Deutschland aus den postewitischen Ländern eingereist sind eigentlich eher Armutenthema ist, als dass alle in ihren drehundert Quadratmeter Altbauwohnungen sitzen.

00:12:17: Und wahnsinnig intellektuell sind?

00:12:18: Und Wahnsinnig Intellektuells sind!

00:12:21: Aber das heißt nicht, dass man keine Geschichte sozusagen von einer jüdischen Professorin oder einem jüdischem Professor auch ja in der Regel erzählen darf.

00:12:29: aber die Frage ist halt sozusagen bisschen die Häufung.

00:12:32: und haben wir eigentlich eine Diversität unterschiedlicher Erzählungen?

00:12:36: Und sonst finde ich erst mal Stereotype überhaupt nicht zwangsläufig problematisch.

00:12:41: Also offensichtlich sogar notwendig, um bestimmte Geschichten zu erkennen?

00:12:45: Genau und gleichzeitig ist es ja so dass Stereotype halt auch wenn sie dann soziale Gruppen betreffen im Cluster auftreten.

00:12:51: und dann ist eben die Frage natürlich kann ich muss sich auch eine Geschichte erzählen können von einer jüdischen Familie die wohlhabend ist.

00:12:59: Und das geht auch ohne das Klischee des reichen Juden zu bedienen, die Frage ist sozusagen wie viele von diesen Stereotypen klastern sich dann zusammen und gibt es eigentlich irgendwo Brüche und Abweichungen?

00:13:10: Ja wir beide teilen ja dieses Anliegen eigentlich nicht Komplexität zu reduzieren sondern eher immer mehr Raum für Komplexkeit zu schaffen neue Perspektiven zu ermöglichen, die eben zeigen dass unsere kulturelle und soziale Realität komplexer ist als auf den ersten Blick.

00:13:29: Und gleichzeitig gibt es vielleicht auch manchmal eben die Notwendigkeit du hast von roten Linien gesprochen Von der Klarheit also wo's nicht darum geht zu sagen ja aber das ist ja alles sehr sehr kompliziert.

00:13:45: Kannst du so ein Beispiel nennen wofür dich diese Grenze is?

00:13:49: Oder wo würdest du dir mehr Komplexität, mehr Differenz- ... Differensiertheit wünschen?

00:13:55: Und wo findest du nächstes auch mal Klarheit.

00:13:59: Das ist für mich wenig eine Frage von Themen als von Räumen.

00:14:04: Ich finde wir brauchen Räume für Komplexkeit und wir brauchen ein Räum, womit einer klaren ... wirklich auch Klarenhaltung agiert wird.

00:14:12: Zum Beispiel brauchen wir Räime, wo wir uns mit Studierenden mit diesem ... Mit diesem Rechtsextremismus in Deutschland, der AfD.

00:14:23: Diesem kommenden drohenden neuen Faschismus auseinandersetzen die Frage stellen was hat das mit dem Alten zu tun?

00:14:30: Was hat es mit deutscher Vergangenheit und Geschichte zu tun.

00:14:33: Was ist das überhaupt für eine Partei?

00:14:35: in einem medialen öffentlichen Raum würde ich mir wünschen dass man nicht die ganze Zeit darüber diskutiert sondern einfach mit einer viel klareren Haltung sich abgrenzt.

00:14:44: Das sind sozusagen unterschiedliche Räume wo unterschiedliche Sachen gefragt sind dass man in der Öffentlichkeit sich nicht immer dahinter verstecken kann, auch im kulturellen Raum.

00:14:53: Ich weiß leider nicht was Antisemitismus ist.

00:14:56: Erklären Sie es mir doch mal und dann natürlich auch immer noch jüdische Akteurinnen und Akteure heranzitiert um das bitte nochmal zu erklären.

00:15:03: Und in einem wissenschaftlichen Raum ist es aber genau, was wir diskutieren sollten.

00:15:08: da sollten wir darüber diskutieren Was aber nicht heißt nur darüber zu diskutieren, was alles kein Antisemitismus ist.

00:15:14: Sondern einfach damit zu beschäftigen, was es ist und was heute geformen sind.

00:15:20: Und wo vielleicht auch wir uns nicht sicher sind oder man die Dinge vielleicht auch nicht am Text allein sondern erst durch den Kontext feststellen kann so oder manchmal vielleicht auch erst, sozusagen drei Schritte in die Zukunft gedacht.

00:15:34: Manchmal kann man die Sachen halt auch retrospectiv klarer sehen.

00:15:38: Ich glaube, in der Uni brauchen wir diese Räume für Komplexität und Erklärung.

00:15:42: Und da ist es total gut so viele Menschen wie möglich dazu einzuladen, Individusprüche reinzugehen und die eigene Ambiguitätstoleranz zu erproben und zu üben als wirklich eine Performance auszuhalten, dass unterschiedliche Dinge gleichzeitig wahr sind und sich zu fragen, wo ist es nicht auch interessant?

00:16:00: Sich die Widersprüche anzugucken unserer Gegenwart.

00:16:03: Auch im kulturellen Raum kann man sich von diesem Hang zur Positionierung verabschieden.

00:16:07: Das wird viel gefordert.

00:16:08: Das höre ich beim Jüdischen Filmfestival auf.

00:16:10: Warum zeigt ihr diesen Film?

00:16:12: Ja, wer will in so Diskussion stellen?

00:16:14: Nicht weil ich mir immer die Haltung zu eigen mache!

00:16:17: Aber es gibt natürlich auch Kontexte.

00:16:19: da muss man ... auch sollte man seine Arbeit mit einer Haltung machen.

00:16:23: Ja, aber ja

00:16:24: auch spannend ist wie solche Diskussionen manchmal verlaufen.

00:16:27: also wir hatten schon ganz kurz beide drüber geredet dass wir in dem Film der im Augenblick sehr diskutiert wird beide noch nicht waren nämlich NASA von zwei israelischen Filmschaffenden.

00:16:39: und gleichzeitig viele Menschen haben den Film noch nicht gesehen.

00:16:42: Also wir wollen ihn glaube ich beide am Wochenende anschauen.

00:16:45: Viele haben ihn nicht gesehen.

00:16:46: es wird trotzdem sehr heftig jetzt bereits darüber diskutiert, weil Filme eben die wenn sie in der richtigen sozialen historischen Situation publiziert werden unglaublich viel auslösen können.

00:17:02: und Jetzt haben wir diese Wir beide den Blick auf den Film noch nicht.

00:17:07: Wir haben auch noch den nach Nachhistorischen Blick nicht auf das, was an Faschismus jetzt in Deutschland und ich glaube weit über Deutschland hinaus gerade neu am Entstehen ist.

00:17:18: Aber in der Situation, in der wir jetzt stehen, würdest du denn sagen, dass es ganz kurz vorhin so angedeutet?

00:17:25: Das hat neue Komponenten oder hat's v.a.

00:17:28: ganz viele üble Erinnerungen die da hochkommen?

00:17:32: Ich nehme an beides!

00:17:34: Du meinst in Deutschland

00:17:36: Ja, also wir sind beide Deutsche.

00:17:38: Aber du lebst in Deutschland... Ich erlebe es jetzt unmittelbar ja in Deutschland nicht so nur über die Medien wieder.

00:17:46: Also ich glaube das hat Alters und Neues.

00:17:48: Ich bin ja auch keine Politikwissenschaftlerin und merke auch dass sich sozusagen nicht mit der gleichen Sicherheit theoretisch über sozusagen die AfD spreche und die neue Rechte in Deutschland.

00:18:02: aber was und das ist dann wiederum eher mein Feld, was die kulturellen und medialen Ratinge sind.

00:18:10: Ist es wir offensichtlich nicht anders darüber sprechen können als eine historische Wiederholung zu lesen?

00:18:19: Ich hab das zwar am Anfang verstanden ... Aber es ist ja auch interessant.

00:18:24: Ich mache Schweife kurz ab, aber das ist eine starke Feier der Weimarer Zeit gab's und ein starkes Revival Babylon Berlin.

00:18:31: Also Tanz auf dem Vulkan kurz bevor die Gesellschaft in den Faschismus kippt, wo man sich mal fragte wie könnt ihr eigentlich so fasziniert davon sein in unserer politischen Gegenwart?

00:18:41: Aber offensichtlich war es weit genug weg dass ich mich schon frage Helfen uns diese Analogien gerade.

00:18:48: Und ich fürchte, dass sie uns nicht helfen.

00:18:50: Oder entlasten Sie uns?

00:18:52: Vielleicht entlasteten Sie uns

00:18:54: ...

00:18:55: Ist ja auch dann alles irgendwie so sehr unvermeidlich.

00:18:58: Aber ich bin auch nicht sicher, ob Sie uns helfen Antworten zu finden, weil es eben dann doch zwanzig sechsundzwanzig ist und nicht neunzehn drehen dreißig.

00:19:08: ist das denn schon im Film angekommen?

00:19:11: Also die Wahl der AfD in Sachsen-Anhalt ist noch zu frisch, nämlich an, um ins Spielfilm thematisiert zu werden.

00:19:17: Aber dass faschistische Tendenzen wieder stärker werden, ist ja jetzt nicht ganz, ganz frisch leider.

00:19:25: Das heißt es ist die Frage was du findest, was im Film angekommen heißt?

00:19:33: Der jüngere US-amerikanische Film thematisiert das Jahr!

00:19:39: Filme wie One Battle After Another oder so.

00:19:43: Das sind ja Filme, die das schon einfach thematisieren.

00:19:46: Jetzt kann man fragen, wie thematisiere ich es eigentlich?

00:19:49: Und ist eigentlich gerade in diesem Beispiel diese sehr humoristische Darstellung der faschistischen Figur nicht eine Verharmlosung.

00:19:58: Dieser irgendwie komisch überspitzt überzeichnet ... und vielleicht nicht so der typische Margarre-Präsentant.

00:20:04: Aber ich glaube, deswegen hab' ich ja gesagt die Populärkultur ... Ich will jetzt nicht sagen, wenn ich das sage, die Populaerkultur hat den Faschismus im Boden bereitet, dann klingt es natürlich zu krass!

00:20:13: Wenn wir uns angucken was extrem viel Geld eingespielt hat in den letzten Jahren, in der Populäerkultur, dann sind das die Marvel-Verfilmungen.

00:20:21: Und die Marvel Verfilmung erzählen uns ja runtergebrochen eigentlich immer das.

00:20:25: Es gibt gesellschaftliche Strukturen, die sind aber schwach Und dann gibt's ein super Bösewicht.

00:20:31: Weil dieser super Bösgewicht kommt, brauchen wir einen Superhelden, der uns rettet.

00:20:36: und in diesem Kampf des Guten gegen das Bösel sind alle mittlerecht und alles kann eingesetzt werden.

00:20:41: Das ist sozusagen der Teil, wo das Action-Spektakel stattfindet und alles ins Schutt und Asche gelegt wird im Endkampf sozusagen.

00:20:48: Ich glaube nicht dass das Erzählungen sind die jetzt gerade die Demokratie stärken, die uns sagen

00:20:52: ... Nee es ist dir ihr Ruf nach dem starken Mann?

00:20:55: Genau!

00:20:55: Sind ja in der Regel Männer Diese Retterfiguren.

00:20:57: Nee,

00:20:58: gibt es auch inzwischen... Also gibt auch gemischte Teams würde ich sagen.

00:21:02: Okay gut!

00:21:04: Aber was wir ja immer sehen ist sozusagen eigentlich eine schwache Struktur, eine schwachedemokratische Struktur und eine schwacher legitimierte Gewalt.

00:21:12: Das hat natürlich etwas mit politischer Gegenwart zu tun, dass diese Erzählungen so populär sind.

00:21:18: Es ist auf jeden Fall nicht hilfreich.

00:21:20: Es stärkt?

00:21:23: Antidemokratische Fantasien, Wünsche Bedürfnisse Ängste etc.

00:21:27: Ja und ich glaube auch dass antidemokratisch Tendenzen in vielen Bereichen gestärkt werden auch in so einem Politiker-Bashing, was ja sehr beliebt ist.

00:21:38: Also wenn wir sozusagen immer darüber sprechen ... In Berlin ist es ein Volkssport darüber zu sprechen, was alles nicht funktioniert.

00:21:44: Was die S-Bahn funktioniert?

00:21:46: Ich finde die Deutsche Bahn funktioniert und also die Bürgerämste.

00:21:49: Man spricht immer darüber, was nicht funktioniert in der Demokratie und vergessen dabei ein paar zentrale Dinge.

00:21:56: Und dann hält sich keiner an das, was im Wahlprogramm versprochen wird.

00:22:00: Natürlich ist das ein Problem aber das Demokratie vor allem eins ist, nämlich Kompromiss.

00:22:04: So unterschiedliche Parteien machen Kompromisse miteinander was nicht heißt dass es in Ordnung ist Wahlversprechen zu brechen.

00:22:11: darum geht's mir nicht.

00:22:12: aber wenn wir sozusagen immer auf diese Weise darüber sprechen und eigentlich dieses System permanent als schwach markieren dann ist es natürlich auch nicht verwirrt.

00:22:21: und dann noch populär kulturelle Erzählungen haben wo wir dann sagen okay aber es gibt eben die starken und die müssen sich dann im übrigen auch an gar keine Regeln halten.

00:22:29: so Auch Kollateralschäden im Imbring, muss man sich ja mal angucken in Actionfilmen.

00:22:33: Wie viele Leute da immer am Bildrand weggesprengt oder erschossen?

00:22:37: Oder bei irgendwelchen Explosionen mit in die Luft liegen ... Also diese Kollateralschäden sehen das permanent, dass es eigentlich okay ist für das große und ganze, fürs höhere Ziel.

00:22:47: Dann kann ich mir nicht vorstellen, dass das uns gerade hilft.

00:22:51: Das führt mich noch auf was, was mir wirklich noch wichtig ist, weil ... mich das, glaube ich sehr nachhaltig beschäftigen wird.

00:23:00: Du hast mal von dem Begriff resonanzfreier Schmerz eingeführt – also für mich eingefügt!

00:23:07: Und das Betraf, also sowohl ... Nein.

00:23:10: Das betraf jetzt in dem Zusammenhang die Geschehniserreignisse des Terroraktes vom siebten Oktober durch Dierhamas und zwar nicht nur der tatsächlich unmittelbar betroffenen Opfer und ihrer Angehörigen sondern alle, die sich damit ja im Grunde genommen mitgetroffen gefühlt

00:23:32: haben und auch wussten,

00:23:34: dass sie da mit möglicherweise mit gemeint sind.

00:23:37: Also das hatte eine genozidale Seite.

00:23:39: Ich glaube, das war so der Kontext in dem das von dir war viel.

00:23:44: Das Gleiche erfahren ja viele palästinensische oder muslimischen Menschen jetzt im Hinblick auf sogenannte Kollateralschäden nicht nur im Naostkonflikt.

00:23:53: Afghanistan wären.

00:23:54: anderes Thema also die Kriege, die da geherrscht haben wo man auch sagte Ja Es fanden halt Kollateralschaden statt für einen höheren Wert.

00:24:03: und dieser resonanzfreie Schmerz.

00:24:09: Dieser Begriff, wie würdest du sagen kann der durch Filme thematisiert werden?

00:24:18: oder haben Filme auch das Potenzial Resonanz zu bieten für Schmerzen?

00:24:26: Resonanzräume und zwar unabhängig davon, wer jetzt diesen Schmerz erfährt.

00:24:31: Also es muss man gar nicht politisieren.

00:24:36: Wenn wir Gewalt erleben oder wenn wir was Traumatisches erleben und uns Unrecht getan wird dann gibt es ja verschiedene Möglichkeiten.

00:24:44: dieses Unrecht zu synen im weitesten Sinne Und ich glaube ein und also zu syne ist sozusagen die Perspektive der Gerechtigkeit es zu heilen, ist sozusagen vielleicht die Ebene der Verwundung.

00:25:01: Ich glaube, dass das total wichtig ist, dass es Unrecht als Unrecht anerkannt wird und dass der Schmerz als Schmerzen anerkannt wird.

00:25:08: Und in dem Moment wo's so einen resonanzlosen Schmerze gibt also Menschen empfinden großen Schmerzes über ein Unrecht über eine Gewalterfahrung was auch immer und es gibt keine Resonanz darauf dann bleibt dieser wichtige Schritt einfach aus Und gleichzeitig können wir auch ohne sozusagen ein traumatisches Erlebnis zu haben, können wir das sehen.

00:25:28: Das Menschen und da spielt im Übrigen Film und auch so aktivistische Debatten um Filme eine große Rolle.

00:25:33: Dass Menschen ja einen Bedürfnis haben mit ihrer Erfahrung gesehen zu werden.

00:25:36: Deswegen wird ja in so emanzipativen Bewegungen viel darüber gesprochen über mediale Repräsentationen.

00:25:42: Wie werde ich repräsentiert?

00:25:44: Was die Menschen sich eigentlich wünschen ist ... die große Leinwand zu sehen und sich selber mit der eigenen Erfahrung repräsentieren.

00:25:50: Und das Gefühl, was ich erlebe, findet eine mediale Anerkennung.

00:25:56: Insofern glaube ich, dass Filme natürlich die Möglichkeit haben, so einen Resonanzraum zu schaffen im Himmlich Menschen das Gefühl zu geben.

00:26:03: Das, was Ich erlebe findet da irgendeine Form von Wiederhall ... Und in einer komplett medialisierten Gesellschaft ist das nicht nur Filme, sondern viele Medien, in denen es stattfinden kann.

00:26:16: Ich glaube, dass es nicht medial stattfinden könnte, wenn es im persönlichen überhaupt nicht stattfindet.

00:26:21: Wir sind doch noch Menschen Gott sei Dank, die sich begegnen und miteinander reden.

00:26:27: Diese Resonanzlosigkeit ist ja auch viel beklagt worden.

00:26:32: unmittelbar nach dem siebten Oktober ... aus jüdischer Perspektive, und ich kann das auch teilen.

00:26:38: Und kann das total gut verstehen?

00:26:40: Und gleichzeitig hast du natürlich völlig recht, dass es eben vielen Menschen so geht.

00:26:44: Ich glaube die Abstumpfung über diesen nicht endenwollenden Ukraine-Krieg ... Das ist für Ukrainerinnen und Ukraine, die geflohen sind unfassbar schwer.

00:26:53: in dieser Gleichzeitigkeit von... Eigentlich will hier keiner mehr was davon hören.

00:26:58: Ja oder sie würden womöglich noch als Feige- oder Vaterlandsverräter von mir gesehen, ja?

00:27:03: Genau und

00:27:03: gleichzeitig versuchen Sie im Alltag aufrecht zu halten mit diesen ganzen schrecklichen Neuigkeiten Und all den Versuchen Menschen die noch dort sind zu helfen Also da keine Resonanz zu spüren in so einer zersplitterten Gesellschaft für den eigenen Schmerz und eigene Gewalterfahrung.

00:27:19: So und gleichzeitig ist es natürlich so dass wir an irgendeinem Punkt nicht darauf beharen können in unserem Schmerz gesehen zu werden, weil wir natürlich alle darauf beharen im eigenen Schmerzen und der eigenen Verletzung gesehen zu sein.

00:27:33: Und es nicht schaffen in diesem Modus oder in diesem verletzten Sein noch die Kraft aufzubringen, die anderen zu sehen wer soll's dann tun?

00:27:45: So das heißt ... Am Ende ist trotzdem die Frage, wann können wir uns und dieser Slogan viel benutzt werden für den Schmerz der anderen wieder öffnen.

00:27:54: Das meine ich nicht als ein jüdisches Bier, sondern einfach wie Menschen in dieser Gesellschaft.

00:28:00: ja?

00:28:01: Und ich glaube schon, dass in der ganzen Debatte nach dem siebten Oktober das da viele Dinge sehr schiefliegen oder dass es so schwer möglich scheint auch erst mal zu sagen ... Unabhängig von einer politischen Positionierung, schmerzen mich die Opfer auf allen Seiten.

00:28:19: Und ich öffne mich dafür diesen Schmerz auch zu empfinden und verschließe mich nicht gleich weil ich das mit einer politischem Position verbinden muss.

00:28:30: Versteh' ich dich richtig?

00:28:31: Ich glaube so würde ich es für mich formulieren dass es problematisch ist oder ich erlebe es als Problematisch den Schmerz der einen Seite und das Erleben um nochmal dieses Schlagwort eines genuzidalen Verbrechens.

00:28:49: Also ob es das dann ist, ist noch mal was anderes.

00:28:51: aber dieses Erleben sobald ich das als Außenstehende anerkenne wird mir zugeschrieben dass sich die andere Seite damit aber verrate oder nicht in dem jeweils anderen Schmerzen auch anerkenne.

00:29:07: Es gibt nur Und nein, es gibt nur ist zu viel gesagt.

00:29:11: Aber häufig wird nicht zugelassen und kann man vielleicht auch selber manchmal nicht zulassen zu sehen dass auch Schmerz vielfältig ist und nicht in dieser schwarz-weiß Polarität zu sehen ist.

00:29:27: Drift das?

00:29:29: Ja, also ich glaube ... Als ich mir das, was du gerade beschreibst.

00:29:32: Das beschreiben ja viele Menschen, dass die das Gefühl haben, bevor sie etwas sagen müssten, ich immer ein Disclaimer vorne wegschicken.

00:29:38: Bevor Sie über das einreden, müssen Sie immer sagen, dass sie damit nicht meinen, es ist andere nicht relevant.

00:29:42: Genau!

00:29:44: Das ist natürlich eine Schwierigkeit in der Debatte, aber da kommen wir wieder am Anfang an... Na ja, wir kommen auch ein bisschen wieder am Anfang an.

00:29:54: Es gibt halt auch so ne immense Fallhöhe grade.

00:29:57: Wie meinst du Fallhöhe?

00:29:59: Naja, die Diskurse sind so empört und so aufgeladen.

00:30:03: Und so verurteilend ... Das ist ja gerade als Wissenschaftlerin, finde ich das natürlich tragisch, dass man das Gefühl hat, man kann gar nicht mehr denken und heute das eine sagen und sich morgen korrigieren.

00:30:16: Aber

00:30:16: es geht auch um viel für beide Seiten!

00:30:20: Ja aber andererseits ja nicht durch meinen Urteil.

00:30:23: Oder vor allen Seiten

00:30:24: inklusive der Ukrainerinnen.

00:30:26: Ja,

00:30:27: es geht um viel für alle Seiten.

00:30:29: Aber es ist ja eine Überhöhung meiner Position zu denken, dass was ich in Berlin, in irgendeinem Kino über den Ukrainekrieg sage hätte jetzt eine historische Bedeutung.

00:30:38: und wenn ich dazu heute etwas sage und in drei Tagen sage ... Ich hab dazu mehr gelesen und mehr verstanden.

00:30:44: Ich würde das heute anders betrachten.

00:30:45: Dann könnte man ja denken, was Gute ist, weil's ein Erkenntnisprozess ist.

00:30:50: Aber da reinzugehen überhaupt über Sachen ... Denken zu sprechen, das trauen sich ja ganz viele Menschen heute wenig.

00:30:58: Und es liegt schon daran, dass unsere Debatten ... Das ist nicht nur mit dem Nahen Osten und Antisemitismus zu tun.

00:31:04: Aber eben um diese Triggerpunkte, die große Gereiztheit, das explodiert dann immer gleich.

00:31:09: Bei diesen Explosionen möchte man halt nicht nah dran sein, wenn sie passiert?

00:31:12: Dann möchte man nicht, dass das eigene Gesicht gerade irgendwo im Fokus ist.

00:31:17: Das versteh ich auch.

00:31:18: aber eigentlich für mich nachdenken auch Standpunkte verändern, Dinge dazulernen.

00:31:24: Das ist ja eigentlich was Gutes so und vor allem wenn es eben auch einfach sehr komplexe Konflikte sind wo man ja auch sagen muss da gibt's auch unterschiedliche Perspektiven drauf und es gibt vielleicht auch tatsächlich nicht die eine richtige Wahrheit und das ist halt auch irgendwie in Annäheren so.

00:31:41: Und wenn man aber die fallhöhe die moralische Fallhöhe so hoch macht dann hat keiner mehr Lust sich an zu nähern.

00:31:48: Oh, Israel-Palästina.

00:31:50: Da bin ich raus!

00:31:52: Ja?

00:31:52: Die Nachrichten lese ich gar nicht mehr, weil das

00:31:54: so schrecklich ist.

00:31:55: Das ist alles so furchtbar.

00:31:57: Was stimmt aber sollte uns als Entschuldigung dafür dienen, dass wir uns nicht damit auseinandersetzen.

00:32:06: haben immer so die Sitte das Andi, der hier im Dreieck mit uns sitzt und die Technik macht aber gleichzeitig auch immer mitdenkt.

00:32:16: Dann noch mal das aufgreift wo wir beide zu kurz gegriffen haben?

00:32:22: Also was ich sehr interessant fand.

00:32:24: also ich fand alles sehr interessant.

00:32:25: aber die Frage dir des Stereotyps und dieser Geschichten und wie man damit umgeht.

00:32:32: du hast sehr deutlich gemacht oder klargemacht dass man eben ja mit diesen Bildern arbeiten.

00:32:36: Also, wir arbeiten alle damit.

00:32:38: Und hast gesagt ja zum Beispiel diese Kubold in Harry Potter ist ja nicht antisemitisch.

00:32:43: aber da habe ich mich gefragt die Leute die Geschichten erzählen was es denn ihre Verantwortung welche Bilder sie wie benutzen hat das einfach damit zu tun dass sie sich das bewusst sein müssen?

00:32:55: Welche Verantwortung man hat und was man darf finde ich sind unterschiedliche Fragen und ich finde sie schon klug gestellt.

00:33:01: die Frage weil Die Frage, was man darf ist ja immer so ein sich aus der Verantwortung rausziehen im Sinne von dann sag mir halt das ich es nicht darf.

00:33:09: Dann mache ich's nicht mehr und darum kann es ja nicht gehen sondern ist eine Frage was will man eigentlich für Geschichten erzählen?

00:33:15: Und ich glaube dass es halt gut ist und das ist auch etwas wir versuchen in Babelsberg haben Projekt dazu den Filmstudierenden also nicht den wissenschaftlichen stehen sondern die angehende Filmemacherinnen sind bestimmte Bildtraditionen halt einfach mitzugeben, sodass sie dann autonom Entscheidungen treffen können.

00:33:33: Ob Sie bestimmte Bilder verwenden wollen oder nicht?

00:33:36: Weil ich würde davon ausgehen, dass vieles davon natürlich unbewusst oder vorbewusst passiert und das nicht eine absichtsvolle Entscheidung ist zu sagen Ich verwende jetzt ein Bild des Bösen was ne lange europäische Tradition hat und nah am Antisemitismus ist aber nicht antisemitisch.

00:33:51: also das ist ja nicht etwas passiert sondern es werden ja intuitiv einfach Bilder verwendet Und das passiert ja viel im Film.

00:33:57: Es werden Welten gestaltet, die intuitiv gestaltet werden.

00:34:00: Intuitiv greift man darauf zurück und intuitiv sind die meisten Professoren im deutschen Fernsehen halt weiß.

00:34:07: Das ist einfach so, weil man das halt intuitiv ...

00:34:10: Ist auch statistisch so?

00:34:11: Ist es statistischso!

00:34:12: Wenn man aber sozusagen damit mal brechen will muss man das vielleicht bewusst machen Manche dieser intuitiven Entscheidungen Gedanken zu machen, Sachen zu reflektieren und sich historisch auseinanderzusetzen.

00:34:24: Dann kann man sich überlegen was man verwendet.

00:34:26: ich glaube schon dass es da eine Verantwortung gibt.

00:34:29: Es wird immer viel diskutiert über was darf man machen und was nicht.

00:34:31: und den Studierenden sage ich immer die Frage ist nicht was sie dürfen.

00:34:33: die Frage isst was Sie wollen.

00:34:35: so

00:34:36: Aber wir hoffen dann das sie nicht alles wollen Was sie dürfen.

00:34:40: Nee genau wollen sie auch nicht.

00:34:41: Da kann Ich Entwarnung geben das wollen sie Auch Nicht.

00:34:44: Die frage Ist aber ja natürlich eher Und da kann ich die Antwort nicht geben.

00:34:48: Dann kann ich nur die Frage stellen, heißt es eigentlich dass wir jetzt allen kommenden Generationen Rassismus und Antisemitismus visuell beibringen müssen damit sie dann wissen was sie nicht verwenden oder tradieren will also schreiben wenn sich damit etwas fort in einem Wissensstand was vielleicht ja auch verschwinden könnte.

00:35:06: Wer das denn denkbar?

00:35:07: Dass Rassismus verschwindet?

00:35:11: Na rassismus vielleicht nicht aber man könnte sich ja vorstellen Das alte Bild, ähm ... die Ritual-Mordlegende beispielsweise.

00:35:20: Wenn wir das einfach nicht im Unterricht beibringen oder Brunnenvergiftung oder so, wenn wir es nicht beibringen und erfolgreicher Arbeit gegen Antisemitismus machen, dann könnte man sich ja vorstellen, dass wenn man in hundert Jahren irgendwie zwölfjährigen von der Ritua-Mordslegende erzählt, dass sie damit gar nichts anfangen können?

00:35:40: So!

00:35:40: Und einfach nichts Jüdisches damit assoziieren.

00:35:43: Also

00:35:43: Bilder tilgen quasi.

00:35:45: So eine Art, indem man sieht.

00:35:48: Was ich daran ja schon auch interessant finde ist die Leute legen ja auch wiederum was rein.

00:35:52: also Ich habe auch bei dem Beispiel eben auch wieder mit den Kuppelungen Harry Potter gedacht Ja aber das eine ist ja was sich Die Personen die das gestaltet dabei überlegt oder überhaupt nicht inwiefern dass ihre Verantwortung wahrnimmt oder eben noch nicht.

00:36:04: Aber das andere ist ja auch was ich dann tue wenn ich sehe wie viel ergänze ich Das ist ja auch nicht steuert, das ist dann wiederum die Verantwortung der einzelnen Personen.

00:36:15: Also ich fühle mich unwohl damit wenn ich sehe das und dann bin ja schon wieder irgendwie mit Schuld sozusagen oder ich bediene das Städotyp selber weil ich es erkenne so zu sagen

00:36:30: Das geht zu weit, glaube ich.

00:36:31: Aber wir haben natürlich immer das Problem oder das Thema, dass wir widerständige Lesarten von kulturellen Texten haben.

00:36:38: Ich gebe mal ein ganz harmloses Beispiel.

00:36:41: Das Lied, er gehört zu mir wie mein Name an der Tür ist ein Lied geworden was viel in der Schwulmovegung gehört wurde.

00:36:49: So war es nicht gedacht.

00:36:50: Es war eine Aneignung ja?

00:36:51: Eine widerständigere Aneignung.

00:36:53: Könnte sagen nur wiederständige queere Aeneignungen von einem eigentlich heteronormativen Schlager.

00:37:01: Jetzt gibt's es aber auch in Kontexten, die wir nicht so gut finden.

00:37:04: Der Film American History X wo es um rechtsradikale Gewalt geht und das ist ein kritischer Film.

00:37:12: Das kann man dem erst mal so nicht nachsagen wird gerne in Neonazi-Kontexten geguckt weil die Gewalt so explizit ist.

00:37:20: Die Männlichkeit auch so ästhetisiert ist, dass es eine positive Bezugnahme drauf gibt.

00:37:26: Jetzt muss man sich natürlich fragen und ich hab zu dem Film nicht geforscht.

00:37:30: Aber die Fragen, die man an den Filmen stellen muss, ist natürlich, welche Einfallsschneisen gibt die filmische Darstellung dafür?

00:37:37: Ich würde annehmen das ist was mit der Ästhetisierung von Gewalt und der Ästerisierung von ... Männlichkeit und männlichen Körper anzutun hat, die sozusagen die Rezeption soweit öffnet, dass man so eine widerständige Lesart machen kann.

00:37:55: Aber wenn jetzt die Folge davon ist das wir kulturelle Texte oder in meinem Fall jetzt Filme aber es gilt natürlich für andere Medien auch, die so eng gestalten, dass sie nichts Widersprüchliches mehr also dass sie keine Mehrdeutigkeiten mehr beinhalten Dann ist das keine Kunst.

00:38:12: Das ist auch nichts, was wir alle angucken wollen.

00:38:14: Kunst und Populärkultur ist mehrdeutig, viel deutlich.

00:38:18: Und macht uns deswegen unterschiedliche Angebote mit unteren Angeboten, die uns nicht schmecken.

00:38:23: Wenn es dann sozusagen eine dominante Leisart wird, muss man sich natürlich fragen ... uuh!

00:38:29: Aber das haben wir an vielen ganz unterschiedlichen Beispielen.

00:38:32: Ich kann noch ein anderes Beispiel geben.

00:38:35: Alte ... Märchenfilme enthalten oft Nackt-Szenen von Kindern.

00:38:40: In dem Moment, wo man die zum Streaming frei gibt ... kann man feststellen, dass diese Szenen besonders häufig geklickt werden.

00:38:47: Diese Filme sind dadurch nicht schuldig.

00:38:50: Ich finde auch nicht, dass man die zensieren muss.

00:38:52: Man kann darüber diskutieren, ob sie in Streaming gehören.

00:38:55: Wir haben es mit Distribution zu tun, aber das sind wirklich komplexe Themen und verantwortlichkeiten, Also am Beispiel von Filmen diskutiert werden, wenn das wäre einer der Debatten gewesen.

00:39:08: Die sozusagen sich um genau solche Themen handelt.

00:39:10: und ich glaube halt dass man auch da eben gut dran tut die Widersprüche anzugucken nicht immer auf so eine hohe Ebene von.

00:39:20: darf man das muss man jetzt alles zensieren?

00:39:23: nein wir müssen nicht alles zensehen aber wir müssen auch nicht alles in jeden Raum reinblasen.

00:39:27: Man muss halt gucken muss dann halt schauen.

00:39:29: Aber grundsätzlich gibt es ganz viele Beispiele wo sozusagen missbräuchliche oder widerständige Lesart von Sachen gibt.

00:39:38: Danke!

00:39:38: Ja, aber es gibt halt echt so total interessante Beispiele dafür wo Sachen einfach anders rezipiert werden als das gedacht war.

00:39:46: also für mich war das jetzt auch hilfreich weil es so anschaulich ist

00:39:50: ja und weil halt auch klar wird wenn man über die sachen grundsätzlich redet.

00:39:54: Da muss man sich auch klarmachen, dass es Bereiche gibt, wo wir das total okay finden.

00:39:58: Das ist eine ganz normale Praxis.

00:40:00: Dass Sachen angeeignet werden aus einer anderen Perspektive und was so.

00:40:04: Dann gibt's auf einmal problematische Aneignungen.

00:40:06: Und da finden wirs nicht in Ordnung.

00:40:08: Aber erst mal geben ... Also Kultur gibt es halt her.

00:40:11: So ist man damit verferrt.

00:40:14: Auch die ganze Camp-Bewegung macht nichts anderes.

00:40:17: Sich kitsch zu nehmen durch eine spezifische Form der Rezeption, sich das anzureignen.

00:40:23: Und ich bin keine Expertin für neue Rechte, aber die machen das halt auch.

00:40:27: Die eignen sich natürlich auch Sachen an, die nicht für sie als Zielgruppe gedacht war.

00:40:33: Wie sollte auseinandersetzung mit der eigenen Unsicherheit stattfinden?

00:40:39: Also ich glaube wir brauchen halt ein engagiertes Gespräch darüber, ein Gespräch was engagiert und zugewandt ist Delegiert wird an Jüdinnen und Juden.

00:40:50: Das ist nicht was, was immer mein Stark stattfindet.

00:40:54: Und das ist auch die Dynamik, die ich meine.

00:40:55: Ich weiß nicht, was Antisemitismus ist.

00:40:57: Dann fragen wir einfach die Juden, was ihnen wehtut?

00:41:00: Um es jetzt mal polemisch zu überspitzen.

00:41:02: Natürlich is'n nicht alles, was Jüdin und Judend weh tut, Antisemitismus.

00:41:06: Vor

00:41:06: allen Dingen tut vielleicht dem einen etwas wie, was der anderen nicht wehtut.

00:41:11: Das sehen wir ja auch an den aktuellen Debatten oder was auch immer, um diese Position zu entwerten.

00:41:21: Und es hat natürlich was damit zu tun, dass wir das mit so starken identitätspolitischen Einsätzen diskutieren und ich glaube aber, dass wird zumindest ... Natürlich muss es Räume geben wo jüdische Erfahrung eine Relevanz hat völlig klar und Erfahrungswissen ist wichtig.

00:41:33: Aber wir müssen auch wieder auf einer anderen Ebene kommen in diesem Gespräch und meine Hoffnung wäre der Wissenschaft Wo wir eben analysieren, Argumente transparent machen, aber halt auch mal drei Schritte vor und wieder zweit zurückdenken drei Monate später noch mal weiser sind und auch Dinge revidieren können, weil wir sozusagen nicht immer mit unserer ganzen Person als Einsatz in diesem Feld sind.

00:41:58: Das heißt,

00:41:58: wir bringen unsere Personen mit?

00:42:00: Die können wir ja nicht leugnen!

00:42:01: Wir können auch unsere Geschichte nicht leugenen.

00:42:03: aber wir sind als Wissenschaftlerin dazu aufgerufen, auch immer wieder Abstand dazu zu kriegen und

00:42:09: uns selbst

00:42:10: zu schauen und dann möglicherweise ein Schritt weit weg von unserer eigenen Befindlichkeit bestimmte Debatten zu beobachten, zu analysieren und vielleicht auch zu führen.

00:42:20: Genau!

00:42:21: Und wir reflektieren ja hoffentlich sowieso unsere eigene Positionalität nicht nur in Bezug auf unsere Individualität sondern auch auf Geschichte, wo stehen wir gerade?

00:42:31: Wo kommen wir her?

00:42:31: Welche Sprachen sprechen wir?

00:42:33: Also es gibt so viele Facetten und am Ende geht's dann halt auch doch irgendwie darum sich auf eine argumentativen analytischen Ebene zu begegnen und nicht so stark auf einer affektiven... Wer fühlt was?

00:42:50: Vielen Dank.

00:42:53: Das ist ein grandioses Schlusswort!

00:42:55: Es war ein Podcast heute mit Lea Wohl von Haselberg und zwar von der Universität Zurich, von der Theologischen und Religionswissenschaftlichen Fakultät.

00:43:04: Wir freuen uns natürlich wenn sie ihr uns abonniert Wenn ihr uns auf Instagram folgt.

00:43:10: Erleuchtung unter Strich garantiert.

00:43:13: Wir sind wieder da in einem Monat, aller spätestens.

00:43:16: Redaktion und Technik kommen von Andi Gredig und der Podcast-Schmiede.

00:43:21: Und

00:43:21: ganz herzlichen Dank fürs Zuhören, abonnieren, kommentieren – was auch immer!