Jesus, Pferde und Trump: Über den Aufstieg evangelikaler Cowboykirchen in den USA

00:00:04: Cyborgs Rap und Freie Wille, Politik und Populismus, Spiritualität und Ethik Tod und Teufel.

00:00:11: Ein Podcast mit Menschen die was zu sagen haben?

00:00:14: Hier ist Erleuchtung garantiert!

00:00:16: Ich selbst bin der Rotea Lütkens Religionswissenschaftlerin an der Universität Zürich und heute online verbunden mit Anna-Kira Hippert ebenfalls ReligionsWissenschaftlerin aus Bochum und noch an verschiedenen anderen Stellen tätig.

00:00:30: Darauf komme ich vielleicht gleich noch, du lachst schon!

00:00:34: Viele kenn dich wahrscheinlich weil du im Grunde genommen ja wie so eine Social Media Celebrity im Universum der Religionswissenschaft jedenfalls bist.

00:00:45: Und weit darüber hinaus, weil deine Followerinnen sind ja nicht nur in der Religion Wissenschaft, sondern auch in anderen Fächern stimmt oder?

00:00:53: Ja, hallo Dorothea.

00:00:54: Schön dass ich hier sein darf!

00:00:56: Meine Followerinnen sind glaube ich eine Bandbreite von Menschen die sich jetzt durch mich glaube ich für religionswissenschaftliche Inhalte interessieren und da ganz fleißig dabei sind sie zu konsumieren.

00:01:07: darüber freue ich mich natürlich wenn die Religionswissenschaft endlich die Aufmerksamkeit bekommt die sie auch verdient hat in der Gesellschaft.

00:01:13: Könnte noch ein bisschen mehr sein finde

00:01:15: ich.

00:01:19: Du bist ja noch auch bei Remit beim Religionswissenschaftlichen Medien- und Informationsdienst, mit dem bin ich schon in meinem Studium groß geworden.

00:01:28: Und das was dich auch glaube ich schon ausmacht wie du rüber kommst ist, du kommunizierst.

00:01:35: Leidenschaftwissenschaft also leidenschaftliche Wissenschaftskommunikatorin.

00:01:40: findest du dich da schon wieder im Begriff?

00:01:43: Ja, ich würde sagen ja Wissenschaftskommunikation.

00:01:46: So an der Schnittstelle Wissenstransfer.

00:01:48: jetzt ist die Frage was das war.

00:01:49: Das müssen wir gar nicht beantworten.

00:01:50: aber genau Ich habe es mir sozusagen zur Aufgabe gemacht dass was ich rausgefunden hab in meiner Forschung auch in die Gesellschaft weiter zu tragen weil ich der der Auffassung bin auch in meiner Funktion als erste Vorsitzende bei remitt Forschungsinhalte, die ich mache zu konservativen Evangelikalismus oder auch zu Scientology und auch zur Bildsprache.

00:02:11: Dass davon auch die Gesellschaft profitieren kann gerade in der sozialen Arbeit ... Oder auch in der politischen Bildung.

00:02:18: Da ist ganz hoher Bedarf besonders eben wenn man sich die Gesellschaft grade anguckt, die ja nach ein bisschen rechts kippt.

00:02:25: Und da hab' ich mir dann gesagt okay!

00:02:28: Warum das nicht kommunizieren?

00:02:29: In Deutschland bezahlt der Steuerzahler meine Stelle.

00:02:32: Jetzt nicht, ich bin nicht angestellt.

00:02:33: Ich bin gerade in der Enphase meiner Dessertation.

00:02:35: Sofern

00:02:36: ist es großartig, dass du jetzt dir die Zeit hier überhaupt nimmst für

00:02:39: uns!

00:02:39: Ja sehr gerne, sehr gerne.

00:02:42: und dann hab' ich gedacht ja why not?

00:02:44: und dann bin ich so reingeschlittert.

00:02:47: Hab' ja angefangen mit dem, den kennste wahrscheinlich auch, Settle Up Scholars, A Cover Shoot Story und Snapshot of Faith.

00:02:55: Da habe ich ja Feldtaggebuch In einmal in Scientology und einmal den Cowboy-Kirchen habe ich einen Feltergebuch geführt.

00:03:00: Das

00:03:01: Wort war jetzt ganz, ganz schnell!

00:03:03: Also Scientology kennen natürlich viele aus meiner Generation.

00:03:07: Cowboykirchen das kennen wahrscheinlich schon viele nicht mehr außer sie folgen dir als Sugarcane.

00:03:14: Ich kann zu kurz sagen was ist für dich eigentlich das Typische für Cowboy Kirchen?

00:03:22: Cowboy-Kirchen sind, muss man sich vorstellen wie der Name sagt.

00:03:24: Also Leute sagen das Cowboy.

00:03:25: also haben sie es akustisch richtig verstanden ja?

00:03:28: Also Cowboy Kirchen sind evangelikale Kirchen in den USA die im mittleren Westen und im Süden der USA vorzufinden ist und man muss sich das so vorstellen.

00:03:36: Dort ist alles im Westernstil gehalten also das Gebäude sieht aus wie eine Ranch Es gibt einen Reitplatz Man kommt mit seinem Pferd dahin Die religiöse Praxis Man würde sagen Low Barrier, also es gibt sehr wenige Regeln sozusagen.

00:03:51: Die haben eine Komm-SUR-Culture der Gottesdienst wird runtergebrochen auf die Sprache.

00:03:56: Der Zielgruppe das sind meistens Mittel und Unterschicht des mittleren Westens und des Südens in der USA.

00:04:02: Also meistens Pharma oder auch die würden sich selber immer als Cowboy bezeichnen.

00:04:05: Das ist die Zielgruppa und es wird sozusagen alles an diese Zielgruppee angepasst.

00:04:09: Es gibt Arena Ministries,

00:04:11: d.h.,

00:04:12: es gibt ein Gottesdienste wo man reitet sozusagen da ist man auf dem Reitplatz Da wird aus der Bibel vorgelesen, dann gibt es verschiedene Dinge, die man mit dem Pferd dort macht.

00:04:21: Versucht über das Pferde eine Verbindung zu Gott herzustellen und so muss man sich das vorstellen.

00:04:27: Und sonst sind sie einfach normaler Fangeli-Kollegierchen?

00:04:29: Ich

00:04:29: möchte gern sofort zwei Sachen kapieren!

00:04:32: Du hast jetzt gerade die Cowboys auch so betont.

00:04:34: Es gibt aber auch Frauen dabei.

00:04:36: also dich habe ich da schon mit Cowboy Hut.

00:04:38: Umreiten Sie.

00:04:40: Würden sie sich nicht als Cowgirls bezeichnen?

00:04:42: Es ist eine spannende Frage und das ist, wenn man sich so ein bisschen die Forschung anguckt ... Ich war ja selber da.

00:04:49: Natürlich gibt es auch Cowgirl's.

00:04:51: Also eigentlich sind die meisten Cowboy-Kirchen Gengai tatsächlich Frauen.

00:04:54: Das ist oft im Elferngelikalismus.

00:04:57: die viele Mitglieder auch Frauen sind.

00:04:59: Die würden sich aber in der Selbstbezeichnung meistens selber als Cowboy identifizieren oder sie würden gar nicht Cowgirl sagen, weil es gibt in diesem Kirchen eine starke Diskrepanz zwischen ... Naja ich sag mal ist clashed aufeinander man muss sich das ein bisschen vorstellen.

00:05:14: also Cowboy-Kirchen haben so einen Grundverständnis.

00:05:16: die sagen angelehnt auch an dass wir gerade hier Marga make American great again Das sind ja auch konservative Trump-Fehler und von Cowboy-Kirchen ist, dass sie sagen wir machen das so wie es damals im richtigen Amerika war.

00:05:32: Also zur Zeit des American Frontier.

00:05:35: Da wollen wir wieder hin, ich schlag mich tot, da waren wir wieder zurück.

00:05:39: Das war die wahre Zeit des Cowboys, da war Amerika noch erfolgreich und da haben Männer und Frauen und auch Schwarze zusammen an den Kettle Drives teilgenommen also Kettledrives vier Herden von Westen nach Norden getrieben.

00:05:53: Da mussten alle arbeiten zu dieser Zeit.

00:05:55: Und da sagen viele Kauberkirchen okay, auch Frauen mussten arbeiten.

00:06:00: Frauen sind erst mal gleichgestellt in diesen Kirchen was dann aber eigentlich so nicht stimmt weil dann clashed nämlich dieses Verständnis von diesem Amerika auf.

00:06:09: der Evangelikalismus wo es sehr stark ein konservatives Rollenverständnis gibt Das heißt, es gibt immer ein Spannungsverhältnis zwischen Frauen sollen eher weniger Führungspositionen in den Kirchen einnehmen.

00:06:21: Und so also das.

00:06:22: es gibt schon starkes Spannungen Verhältnis aber die Frauen orientieren sich auch an diesen Cowboy Lifestyle wenn man so möchte.

00:06:29: in der religiösen Praxis ist dann aber auch auf wie gesagt dieses Spannung verhältnis da was wir im konservativen Evangelikalismus in diesem kirchen glaube ich besonders stark haben.

00:06:39: Religiöse praxis das war das andere stichwort von dir vorhin über das Pferd-Verbindung zu Gott aufnehmen.

00:06:46: Das kann ich mir jetzt in diversen eher New Age esoterischen Kontexten gut vorstellen, aber wie sieht das dann in einem vangelikalen Kontext aus?

00:06:56: Ja ... Es ist interessant.

00:06:59: bei Karakirchen, weil ich würde sie auch an meiner Daten und auch was wir aus der Forschung kennen gibt's nicht so viel.

00:07:05: Würde ich Sie immer an der Grenze sehen also sind sehr fluide.

00:07:11: Also man könnte sie auch neuen religiösen Bewegungen zuordnen, weil Sie sich im Stark nach außen abgrenzen und sagen wir machen die Dinge anders.

00:07:17: Weil sie aber auch von teilweise anderen evangelikalen Kirchen auch kritisiert werden durch diese Praxis.

00:07:22: Und die Verbindung zur Gott muss man sich so vorstellen.

00:07:24: also mal eine Arena-Ministry dieser Gottesdienstsofert der findet dort statt.

00:07:29: dann liest der Pastor aus der Bibel vor Eine Aufgabe in diesem Gottesdienst, dass man sich eine Situation zum Beispiel raussucht wo man sich nicht so gut gefühlt hat im Alltag.

00:07:42: So dann reitet man durch die Arena und soll dann sozusagen oder findet dann zu sich soll dem Pferd zuhören soll seine Fragen an Gott senden.

00:07:50: Und dann habe ich ganz oft eben gesehen Ich bin ja dann selber mitgeritten wie die Leute auf einmal angehalten haben auf den pferd oder das ferd angehalten.

00:07:57: Dann haben sie zu mir gesagt Anna jetzt hab ich das verstanden was der pastor stief gesagt hat weil Mein Pferd XY hat sich erschreckt, als ich diesen Gedanken hatte.

00:08:06: Das war jetzt Gott zu mir gesprochen und das muss ja so sein.

00:08:09: Dort wurden da das Verhalten von dem Pferde religiös gedeutet, weil man versucht hat, zu Gott zu kommunizieren.

00:08:16: Und das ist dann über das Pferden sozusagen funktioniert?

00:08:19: Weil wir ... Man braucht immer wie ein Gegenstand oder irgendetwas, wo man eine Verbindung zu Gott herstellen kann.

00:08:27: In Cowakirchen wird es ganz oft eben über das Fert gemacht.

00:08:31: Das Pferd hat eine besondere Sensibilität nicht nur für den Menschen, sondern auch für Gott selber.

00:08:39: Ja, das ist in die Interpretation der Cowboy-Kirchen und es ist ganz oft so ... Das hab ich auch gehört in der Argumentation, dass Jesus auf der erste Cowboy sei weil er ja auf einem Esel am palmen Sonntag, was glaube ich, in die Stadt geritten ist Und er sozusagen diesen Esel gezähmt.

00:09:00: Das ist dann die Argumentation dafür, dass er der erste Cowboy war und sozusagen da die Verbindung schon hatte mit dem Pferd.

00:09:05: Und da gibt es eine lustige Anekdote, weil das war in einem Kindergottesdienst, wo der Pesto diese Story erzählt hat, wo ich war.

00:09:12: Dann haben aber die Kinder gesagt hey it was a damn donkey!

00:09:15: Es war ein blöder Esel?

00:09:17: It's not a quarter horse.

00:09:18: Eine Quarter Horse, das sind die Pferderasse, mit denen die Cowboys arbeiten.

00:09:21: Das ist so ne Standard-Pferderase, die gibts in den verschiedensten Ausführungen.

00:09:26: Da hat der Pestor eben gesagt its the same.

00:09:28: It's even harder to tame a donkey.

00:09:30: Es ist noch härter in einen zickigen oder sturen Esel zu zämen als ein Pferd, weil Jesus noch krasser war wie er diesen Esel zähmen konnte und das wurde dann auf das Pferde übertragen eine sehr wilde Bibel-Exegese.

00:09:47: aber das ist das Grundverständnis was dort vorherrscht.

00:09:51: Du hast in der Dessertation eben diese Cowboy-Kirchen thematisiert und Scientology.

00:09:58: Und so dieses weitere Feld, neue religiöse Bewegungen in den USA.

00:10:02: Das weiß ich ja über deine Wissenschaftskommunikation, über deine Webseite.

00:10:07: Du hast insgesamt auf deiner Webseiten ... Elf Forschungsschwerpunktthemen angegeben.

00:10:12: Und bei der DIS ist eine davon auch ziemlich zentral, nämlich Bilder also Visualität.

00:10:19: und jetzt hat natürlich jeder von uns wahrscheinlich ein starkes Bild von einem Cowboy sofort vor Augen.

00:10:25: ich weiß gar nicht ob das was die Hinterdissertation dann beschäftigt hat aber mich würde das noch interessieren inwiefern Visualität für Dichter spannend ist im Kontext?

00:10:39: Du musst dir ja vorstellen, oder ihr?

00:10:41: Die Zuhörenden müssen sich das so vorstellen.

00:10:44: Wenn man in eine Cowboy-Kirche geht ... Das ist wie ein Ranchgebäude.

00:10:47: Es sieht eins zu eins aus, wenn draußen nicht ein Kreuz hängen würde.

00:10:51: Manchmal ist es auch nicht so.

00:10:52: bei allen Cowboy Kirchen muss nichts Läufig der Fall sein.

00:10:55: Würde man nicht wissen, dass das eine Kirche ist.

00:10:57: Das steht dann da Risen Ranch Cowboy Church Crossroads Cowboy church oder so.

00:11:00: Aber wenn da nicht church stehen würde oder du einen Kreuzzettist würdest du nicht erkennen, Du würdest denken, es ist ein Ranchgebäude so.

00:11:08: Und dann gehst du in dieses Ranch-Gebäude rein.

00:11:10: und die Gestaltung des Raumes ... Da hast du Plastikstudie, die können von rechts nach links geschoben werden.

00:11:18: Du hast alles in Holzpanelen von innen.

00:11:20: aber es gibt natürlich auch... Bildprogramme oder Bilder, die dort hängen.

00:11:24: Und die bilden eben Cowboy ab.

00:11:25: Manchmal hat man auch so ... Kills von der Deckehennen in einem Navajo-Style kennt man vielleicht wie Pferdedecken.

00:11:33: Da steht dann Sattel und Trophäen.

00:11:36: In der Cowboykirche, wo ich war, waren zum Beispiel Bilder, da waren Pferde abgebildet.

00:11:41: Und daneben war z.B.

00:11:42: immer ein Bibelspruch.

00:11:44: Und da immer der Text mit dem Bild zusammen auf der Bühne.

00:11:49: Die Bühnen war aus Holzen, Lasso hing das.

00:11:51: Das war ein großer Chuckwurgen also so eine Pferdekutsche, ne Alte.

00:11:55: Da waren ganz viele Stofftiere drauf.

00:11:57: Also alles war in diesem Westernstil gehalten und hatte dann die religiöse Bezüge, indem eben die Bibel Zitate an den Bildern dranstehen

00:12:06: würden.".

00:12:06: Ich

00:12:07: hänge noch so ein bisschen daran.

00:12:09: ist es mehr als Dekoration?

00:12:12: Ja, das ist mehr als Dekoration.

00:12:14: Weil ich ja untersucht hab was die Bilder religiös macht oder inwiefern weil diese Bilder in die religiöse Praxis eingebunden werden und spannend es hier dass die religiosen Bilder über die bildmotive eben religiöz erstwerden.

00:12:28: also ein immer nenntes ein weltliches Bild wie Transcendenz Also heilig.

00:12:33: Sag

00:12:33: mal Beispiel!

00:12:35: Du hast einen Bild, warte ich komme dazu du hast ein Bild.

00:12:37: da ist ein... Das ist mein Lieblingsbeispiel Cowboy drauf, aber es ist im Dunkeln.

00:12:43: Du siehst das ganz bläulich verschwommen.

00:12:45: der hält so die Laterne und auf ... du siehst aus Gesicht von dem Cowboy nicht, er hat den Hut in seinem Gesicht gezogen.

00:12:52: Es ist dunkel Und auf dem Pferd, du siehst das Frontal Auf dem Pherd vorne ist ein Kalb.

00:12:59: Da liegt einen Kalb.

00:13:00: Der hat deinen Kalb und reitet so auf den Betrachter zu.

00:13:04: Und in den Interviews, die ich geführt habe ... Ich habe dann die Bilder genommen.

00:13:08: Ich hab gesagt, sucht euch mal euer Lieblingsbild aus.

00:13:10: Erzählt mir mal, warum ihr dieses Bild ausgesucht habt?

00:13:13: Warum ist das euer lieblings-Bild?

00:13:15: Und mehrere Leute haben dieses Bild genommen und haben es mir erst mal beschrieben und haben gesagt, ja, das ist der Cowboy in der tricken Lam.

00:13:24: Dann hab ich gesagt, da is ein Kalb drauf!

00:13:28: Da mussten sie wirklich mehrmals hinschauen und sagten, nee, das is ja ... Und dann gab es so eine ganz starke Kalblampverwechslung.

00:13:36: Das heißt, durch die religiöse Praxis, die in der Kirche stattgefunden hat, muss man sich das vorstellen, wurde das was dort gelernt oder was gelehrt wurde vom Pastor selber an das Bild herangetragen und das Bild wurde religiös dadurch.

00:13:51: Man hat mal mit so einer gefilterten ... Ich versuch's jetzt einfach zu erklären, nicht so theoretisch.

00:13:55: Gefiltert sozusagen auf diese Bilder den religiöse Zuschreibungen gegeben, obwohl die Bilder etwas anderes abgebildet haben.

00:14:02: Also wenn ich in die Kirche gehe über Jahre hinweg und für mich innerlich klar ist Jesus eigentlich ein Cowboy gewesen dann ist das Jesus der mir da entgegenreitet.

00:14:14: und natürlich aus der biblischen Bildsprache kennt man Jesus mit einem Lamm, also der gute Hirte.

00:14:20: Der sich um das kleine Lamm kümmert, dass seine Hilfe braucht und schutzlos ist.

00:14:25: Da wird plötzlich dieses Kalb zu diesem Lamm.

00:14:29: Man hat so eine starke, wahrscheinlich emotionale Verbindung zu diesem Bild, also zu diesem Jesus, der das Lamm trägt, dass man den Cowboy, der ein Kalb durch die Gegend reitet damit identifiziert Und eigentlich nicht mehr ein Cowboy mit dem Kalb sieht, sondern Jesus mit dem Lamm.

00:14:47: Genau und da gibt es auch ein ähnliches Bild das heißt Cowboys at Campfire.

00:14:51: Da sind zwei Cowboys die sitzen einfach am Lagerfeuer ne?

00:14:54: Die lesen da...die haben dann irgendwas in der Hand auf den Bild und könnten Buch sein.

00:14:59: und auch hier wurden diese Assoziation gemacht.

00:15:02: ja das ist ja...da lesen zwei Cow-Boys aus der Bibel und da kam noch eine dritte Person in den Bild zu sehen müssen ja die Bibel studieren.

00:15:12: Das ist ja wie, es gibt dieses Die Brüder von Emmaus wo Jesus in der Auferstellung sozusagen erscheint und die Jünger wissen nicht das es Jesus is'.

00:15:21: Und diese Interpretation wurde auch an dieses Bild rangetragen.

00:15:23: Auch da wurde einfach ... Das waren zwei Cowboys, die einen Buch gelesen haben.

00:15:29: Da stand jetzt nicht, die lesen eine Bibel oder hier wird Bebel-Exegese gemacht?

00:15:32: Ja!

00:15:33: Es wurde wieder die Religiösität an das Bild herangetragen und dann haben die Leute auch noch gesagt, das war gar nicht am spannendsten.

00:15:40: Das hingen auf der Westseite, glaub ich, und dann sagten wir, wir setzen uns extra immer rechts hin weil dann sitzen wir am Lagerfeuer sozusagen.

00:15:50: Wir sitzen dann sozusagen mit dabei.

00:15:52: Mhm.

00:15:53: Und so werden diese Bilder in die religiöse Praxis eingebunden und religiös auch aufgeladen, ne?

00:16:00: Auch dass das fährt, da war alles voll so viele Pferdebilder.

00:16:03: Das könnt ihr euch gar nicht vorstellen, die dort hingen ... Ja!

00:16:06: Wenn du jetzt dich in deiner Forschung mit dieser Differenz online- und offline Bildern befasst, macht das ein Unterschied in der Praxis?

00:16:17: Welche Rolle spielen denn überhaupt Medien?

00:16:20: Soziale Medien, digitale Medien in dieser Welt.

00:16:25: Ich hab mir ja die Verbindungen angeguckt, weil sowohl Scientology als auch die Kauberkirchen... Wir bleiben jetzt bei den Kaubergirchen eigene Webseiten haben und da habe ich mir sozusagen welche Bilder dort benutzen und wie die Bilder, die dort sind beeinflusst werden von den Bildern, die in den Kirchen hängen.

00:16:42: Und da hatte sich dann herausdifferenziert, dass die ähnliche Motive benutzt werden.

00:16:49: Aber man mit Fotografien arbeitet ... Da wird der Pestor dargestellt wie er tauft

00:16:54: z.B.,

00:16:55: aber auch Kinder aufferden und der Pester wieder auf einem Pferd.

00:16:59: Das heißt so das was ich in der Verbindung eben festgestellt habe ist, offline in den kirchen herangetragen wird, in den online space wie ich ihn nenne eben übertragen wird und Dass diese Webseite an die Leute gerichtet ist, das ist ein wichtiger Punkt.

00:17:18: Man muss jetzt noch dazu wissen, dass im mittleren Westen und Süden nicht nur Cowboy-Kirchen existieren, sondern was wir als Cowboy Christianity bezeichnen würden.

00:17:28: Das ist so'n Oberbegriff für eine sehr fluide Nichtinstituzionalisierte ... Also Cowboy Kirchen wäre institutionalisiert?

00:17:35: Und fluide Cowboy Christianity wär der Mindset!

00:17:38: Wenn ich das hier erklären würde, würd ich sagen es ist der Mindset.

00:17:43: die jeder irgendwo inne hat, der im mittleren Westen und im Süden der USA irgendwie lebt.

00:17:49: Für den wäre das nicht befremdlich, wenn man sagen würde, Jesus war der erste Cowboy.

00:17:56: Wenn du von einer gewissen Cowboy-Religiösität redest, dann würdest du sagen, wie gibt es?

00:18:03: Oder wird so den Leuten, die da Leben unterstellt?

00:18:06: Nein, die gibt es.

00:18:07: Das wissen wir da schon vom American Frontier angefangen.

00:18:11: Da hat das ja angefangen mit den Cowboy-Kirchen.

00:18:13: Da fing das an mit einer Cowboy Christianity, die Religiosität im American Frontiere.

00:18:20: Hat dort schon angefangen weil ja die ersten Einwanderer waren ... Die Eroberung Amerikas muss man sich ja vorstellen war ja schon von religiös Andersdenkenden sozusagen geprägt, die in die USA gekommen sind um das neue Karne anzugründen.

00:18:36: Es war ja schon in der Interpretation, dass man sagt wir kommen hierhin und es ist ein neues gelobtes Land.

00:18:43: Das ist ein religiöser christlicher Auftrag, den wir haben in der Eroberung der USA.

00:18:47: Und dieses Grundverständnis schwappt immer noch mit und auch im American Frontier hat das eine ganz große Rolle gespielt.

00:18:55: Und daraus dann sozusagen gemischt mit dieser Cowboy-Kultur ist ein Cowboy Christianity entstanden.

00:19:01: Dann hat man angefangen, Rodeos zu missionieren und auf den Ranchers zu missioniren während der Ketteldrives.

00:19:08: Im Jahr zweitausend gab es die ersten Cowboykirchen, die aus Cowboy Christianity entstanden sind.

00:19:13: Das ist sozusagen die Institutionalisierung!

00:19:16: Also es hat so ein ganz langer Prozess, bis es die ersten Cowboy-Kirchen gab.

00:19:19: und dieses Grundverständnis dieser Cowboy Christianity sozusagen findet sich wenn man Wenn man in den mittleren Westen mal geht oder im Süden, das findet sich schon.

00:19:29: Weil du wirst immer finden, wenn du dorthin gehst da ist immer ein Kreuz wo ein Cowboy is.

00:19:33: in den meisten Fällen Du wirst es immer... Du sagst wie gehen die denn jetzt zusammen?

00:19:37: Warum ist dein T-Shirt mit Dolly Parton?

00:19:39: Die hat einen Cowboy Hut um und ein Kreuze um oder so.

00:19:40: Also es werden immer diese christlichen Sachen mit den Cowboysachen gemischt unabhängig davon ob es jetzt Cowboy Kirchen gibt oder nicht.

00:19:47: Und an dieser Zielgruppe Ist dann die Webseite gerichtet weil man sich ja hofft In aus der Argumentation der Cowboy-Kirchen sozusagen, dass die dann ultimativ in die Kirche kommen und das Calling verstehen was wir durch unsere Bilder auf den Website vermitteln.

00:20:03: Aber damit Amerika wieder grade again werden kann muss man halt zwangsläufig in eine Cowboykirche gehen religiöse Praxisdurchführen zu Jesus finden da ist wieder der Evangelikale Punkt Und dann kann Amerika sozusagen wieder great werden.

00:20:16: ich hoffe das war so verständlich

00:20:20: Für viele dieser Menschen.

00:20:22: auch eine Art Cowboy?

00:20:24: Ja, und ich hab da sogar in meinen Interviews ... wurde sogar gepredigt.

00:20:30: Da war dann ... Was hat der Pastor noch mal gesagt?

00:20:39: Also durch mit der Trump-Familie reiten wir durch die Prioririchtung Himmel.

00:20:45: Trump wird auch religiös gedeutet, generell im Evangelikalismus in den USA.

00:20:51: Und hier natürlich dann noch mal als Cowboy geframed.

00:20:55: und das ist ja spannend weil es gab auf dem Instagram-Account des Weißen Hauses da sind einige sagen wir mal sehr starke Bilder und es gibt ja auch Bilder wo er einen Cowboy Who trägt zum Beispiel.

00:21:06: also das ist immer so in wechselbeziehung zueinander.

00:21:09: also er bedient diese Motive auch indem er sich auch an die Rhetorik von Ronald Reagan orientiert.

00:21:15: The Forgotten Man, also die hart arbeitende ... Die rettet er ja!

00:21:17: Die hart arbetende Bevölkerung, die er von allen irgendwo vergessen wurde besonders von den Demokraten und das ist dann eben sehr anschlussfähig in den Cowboy-Kirchen.

00:21:28: Also der Cowboy steht für eine Figur, die Mutig sich aufmacht in ein neues Gebiet im Auftrag Gottes Ein neues Land, eine neue Welt erschafft die dann nach oder mit Gott gemeinsam.

00:21:48: Ich weiß nicht ob Paradies das richtige Wort ist?

00:21:52: Ja ich würde schon sagen es ist beides.

00:21:55: Das habe ich auch rausgefunden während meiner Forschung.

00:21:57: Es ist Beides.

00:21:58: Es ist einmal schon irdisch gemeint, also hier und jetzt.

00:22:01: Dass es wieder so ist wie früher im American Frontier was ja eigentlich wenn man das mal Retroperspektiv sich anguckt... Also ich weiß nicht da sind die Leute an Tuberkulose wie die Fliegen umgekippt Da gab's ein Civil War, diese Zeit möchte man zurück weil das war die wahre Zeit aber auch als Verständnis von Paradies gesehen.

00:22:20: Es ist sowohl irdisch als auch weltlich immer in dem Austausch.

00:22:24: Aber dieses

00:22:25: Tuberkulose und den Civil War will man sich ja nicht zurück, aber man möchte bestimmte Dinge, die man damit assoziiert zurück und blendet das andere aus.

00:22:34: Und dann ist es sehr spannend dass es da so eine offensichtlich auch Veränderung gab.

00:22:38: und du sagst jetzt viele Menschen selber sich mit dieser Form von Christentum identifizieren, die jetzt von einem europäischen Blick her eigentlich nicht von der Margarbewegung.

00:22:51: profitieren.

00:22:52: Wie wird sie denn diese Veränderung, die da stattgefunden hat, die du ja auch wirklich als Forscherin miterlebt hast von deiner Masterarbeit bis jetzt zum Abschluss deiner Dissertation?

00:23:03: Wie kann man die beschreiben?

00:23:05: Ja, das ist ein spannender Punkt.

00:23:07: Weil es im Jahr zwei Tausend neunzehnt noch in Kansas war ... In meinen beiden Kirchen, die ich untersucht habe, war es immer noch dieses ganz polemische Ausländer raus vor allem Mexikaner raus.

00:23:17: Die Mauer muss gebaut werden und da war ein Gottesdienst.

00:23:20: Da hat man gebetet dass die Mexikanern an der Grenze sterben.

00:23:25: Und ich weiß auch noch, dass ein Mitglied gesagt hat, er damals, der war Polisoffice oder so, ca.

00:23:31: USD in den Siebziger-Achzigern bekommen hat, wenn der Mexikaner erschossen hat an der Grenze.

00:23:35: Also solche Dinge wurden dort gesagt, wo ich auch erst mal dachte ... okay ist mir ja auch nix mehr drauf eingefallen.

00:23:43: Da

00:23:43: waren die Gemeindemitglieder dann vermutlich mehr als alle weiß?

00:23:48: Ja, alle weiß genau.

00:23:51: und heute

00:23:52: Und heute, und das war ja ... Ich bin mit einer ähnlichen Grundannahme wieder ins Feld gegangen.

00:23:57: Also ich hab das eigentlich erwartet, ne?

00:24:00: War heute in der Fallstudie die ich eben hatte, The Risen Ranch Cowboy Church in Carthage im Missouri, da war's komplett anders.

00:24:06: Die erste Mal war die viel größer.

00:24:08: Die Kirche, also über vierhundert, sechshundert Mitglieder immer wachsend, es war wirklich richtig krass.

00:24:14: Da waren Schwarze, da waren Mexikaner damals ... im Rente gegangen und er hat das übernommen.

00:24:32: Und das Grundverständnis ist ein komplett anderes, weil es ist eben geschiftet zu solange du zu uns gehörst so lange du irgendwie dich als cowboy identifizierst Du mager angehörst, also Make America Great Again.

00:24:45: Bist du einer von uns?

00:24:46: Weil auch du hast hart gearbeitet und dieses Land mitaufgebaut.

00:24:50: Und im American Frontier, das hab ich ja vorhin schon mal gesagt ... Auch da haben alle!

00:24:55: Da mussten alle arbeiten.

00:24:57: Auch da gab es Rassismus und so, aber das wird natürlich alles irgendwo romantisiert und verzerrt auf ein mythologisches Bild von dem Rankenfrontier, was es gar nicht gab.

00:25:05: Darauf wird sich eben bezogen.

00:25:07: Und das herrscht in diesen Cowboy-Kirchen vor ...

00:25:10: Weil ist ja eigentlich auch schön!

00:25:11: Es hat etwas Inklusives, könnte man denken?

00:25:15: Du lachst so!

00:25:16: Ja, man könnte das denken.

00:25:18: Aber rechts bleibt am Ende immer rechts.

00:25:20: Also es ist keine inklusive Kirche.

00:25:22: Ich finde das immer spannend.

00:25:23: dass sagen jetzt ich habe auch meiner Dissertation haben viele gesagt wow das ist ja eine sehr inklusive kirche.

00:25:27: und da wenn dann die Indigenen dahin gehen können.

00:25:29: also von Inklusivität würde ich hier nicht sprechen weil wie gesagt rechts bleibt immer noch recht.

00:25:35: Und es ist ja trotzdem, wir haben in den USA auch im mittleren Westen systematischen Rassismus und so was.

00:25:41: Diese Leute erfahren ja auch im Alltag wahrscheinlich trotzdem Rassismus.

00:25:44: aber in diesem Kirchengebäude, sobald du diese Kirche betrittst wird das eben beiseitegelegt und hier is Hardwork Cowboy Work.

00:25:54: Wir sind eine Einheit und wir wählen Trump weil das die Person sozusagen, die uns am Ende wieder zu der Zeit des American Frontier zurückführen kann.

00:26:03: Es heißt im Grunde genommen, diese Kirche oder diese Gemeinde macht einen bestimmten Raum aus.

00:26:09: Indem es möglich ist dazu zu gehören auch wenn ich nicht weiß bin.

00:26:14: gleichzeitig ist man sich aber einig dass die Politik die eben nicht weiße Menschen in den USA ja diskriminiert in Ordnung ist.

00:26:23: das wird dann wie ausgeblendet.

00:26:25: Genau, weil du musst dir ja vorstellen.

00:26:27: Wir reden immer noch von Religion.

00:26:29: Es ist ein religiöses Grundverständnis.

00:26:31: Es wird daran geglaubt, dass das so ist.

00:26:33: Das ist Gottes Willen sozusagen.

00:26:35: Wie Gott die USA auserwählt hat, dass es das neue Karne an das gelobte Land ist und das wird sozusagen übertragen.

00:26:42: Und auf Trump, da wird auch oft der Bezug zu Jonas mit dem Wahl gemacht.

00:26:46: Auch der hat Fehler gemacht und er benimmt sich nicht aber weiß es nicht besser.

00:26:50: Aber das sind die Personen, die uns ... dort wieder hinführt, wie es sein kann.

00:26:55: Weil man da dran glaubt und da kommt eben die Transcendenz also das Nichtweltliche ins Spiel wo wir ja auch immer als Religionswissenschaftler sagen naja ist überhaupt gar nicht eigentlich logisch.

00:27:04: aber sobald der Religion in's Spiel kommt wird das ja sozusagen ausgehebelt weil dass man eben wortwörtlich daran glaubt dass es so ist wie das dann im Alltag ist, dass wenn Trump an dem Macht kommt, dass es diesen systematischen Rassismus nicht mehr gibt oder alles besser ist.

00:27:23: Das ist womöglich die Konsequenz davon.

00:27:26: Aber in dem gelebten wird das ja gar nicht so differenziert wahrgenommen?

00:27:31: Ja.

00:27:34: Inzwischen hat sich das bei uns eingebürgert, dass Andi immer noch mal nachfragt und ... Das bewährt sich in der Regel.

00:27:42: und wenn ich an dieses Gesicht hier vor mir sitze, richtig lese dann macht das jetzt auch Sinn.

00:27:49: Was geht denn dir durch den Kopf?

00:27:51: Also ob Sinn macht weiß

00:27:53: ich noch nicht.

00:27:54: aber meine Frage sind eigentlich zwei Dinge.

00:27:56: das eine ist vielleicht

00:27:57: auch in Richtung Inklusion was ist denn wenn man zum Beispiel nicht reiten kann?

00:28:02: wie kann man in so einer Cowboy-Kirche dabei

00:28:04: sein wenn man gar nicht so ein

00:28:07: richtiger Cowboy ein richtiges Cowgirl isst?

00:28:10: Das ist eine gute Frage und eigentlich jein.

00:28:13: Also du musst eine Affinität für Pferde haben, und du musst glaube ich den Willen haben oder die intrinsische Motivation reiten zu lernen weil du sonst aus der ... Du kannst ja an vielen Dingen gar nicht teilnehmen.

00:28:26: Wenn das Glaubensverständnis ist dass du zum Beispiel über Pferd zu Gott finden kannst Das ist, dann kannst du ja gar nicht Teil von der religiösen Praxis sein.

00:28:37: Es ist wie wenn du in eine geneocharismatische Kirche gehst, in Zungen redest und nicht bereit bist dich darauf einzulassen und einfach steif stehst.

00:28:44: Da kann der heilige Geist auch nicht über dich kommen.

00:28:47: Ähnlich wäre das in Cowboy-Kirchen auch.

00:28:49: Es gibt Menschen, die reiten dort nicht aber haben das Verständnis, dass sie das gerne würden.

00:28:55: Ein Mitglied hat zu mir gesagt ich kann nicht reiten weil die hatte was an der Schulter oder ... Schlüsselbein oder so.

00:29:02: Und sie hat dann aber gesagt, ihr reitet im Hier und Jetzt?

00:29:05: Aber ich bin ja Mitglied in dieser Kauberg-Kirche.

00:29:09: Meine Zeit wird kommen wenn ich gestorben bin und im Paradies werde ich dann reiten.

00:29:13: Also es ist ... Wenn du Pferde nicht liebst, sag' ich mal, oder keine Affinität dafür hast, bist du in den Kauberkirchen.

00:29:21: Ist es schwer Anschluss zu finden, finde ich Teil der Community zu sein.

00:29:25: Gibt's Verbindungen zueinander?

00:29:28: Die Cowboy-Kirche werden jetzt nicht

00:29:31: die größte Massenbewegung

00:29:33: überhaupt werden können, weil es in Städten wahrscheinlich schnell schwierig

00:29:37: wird.

00:29:37: Gibt's denn da Verbindungen

00:29:38: zu anderen

00:29:39: ähnlichen Glaubenkonzepten

00:29:42: an evangelialen

00:29:44: Kirchen?

00:29:44: Und dann ist das eher eine Konkurrenz.

00:29:46: oder verbinden sie sich auch so ein bisschen?

00:29:49: okay gemacht

00:29:49: hat er so und wir

00:29:50: machen es so?

00:29:52: Kann das quasi so größer werden oder ist es schon sehr groß verbunden?

00:29:57: Also es ist schon sehr groß und ich würde auch nicht mehr von dem, was ich beobachtet habe, nicht mehr davon besprechen dass das nur noch eine kleine Bewegung ist.

00:30:07: Als wir die ersten Daten hatten, die erste Ethnografie ist erschienen.

00:30:10: Es ist so eine kleine Randerscheinung und ein lustiger Partygag, wenn du sagst Cowboy-Kirchen ... Und irgendwie gehst dahin und zwei Tage später bist du wieder da und gibst die Kirche nicht mehr?

00:30:19: Das war ganz oft so.

00:30:20: Also das war diese Natur von Cowboykirchen.

00:30:22: Man hat sie aus dem Boden gestampft.

00:30:24: Dann hat gemerkt, oh, wenn ich jetzt aber Low Barrier mache also wenig Regeln einführe dann kommt auch keiner.

00:30:29: Es gab wenige Strukturen und das hat sich schon geändert.

00:30:32: Das ist ja die Natur der evangelikalen Kirchen und sich in diesen Nischen anpassen können.

00:30:39: Ist ja auch ein sogenannter Nische-Effangedikalismus, den die Cowboy-Kirchen sehr gut bedienen.

00:30:43: Und sie können halt sehr gut die Gesellschaft lesen, insofern sie das was mit Trump passiert also auch mit der Magerbewegung sehr gut adaptieren und anpassen kann.

00:30:56: Cowboy Christianity, diese Cowboy-Religiosität und über die Institutionellisierung.

00:31:00: Was ja dann ultimativ die Kirchen sind, diese Gegenden zu missionieren.

00:31:03: Und man sieht in den Strukturen auch bei der Kirche, wo ich jetzt war, dass sich das stark verändert hat.

00:31:07: Es gibt wie gesagt jetzt Liedershiprollen es gibt verschiedene Ministries, es gibt auch richtige Bibelstarys.

00:31:13: also nicht mehr irgendwie so ein bisschen und wir lesen mal sondern ist hat sich sehr gut bewährt Und es gibt ja Adaptionen davon.

00:31:21: Das heißt, nur weil's ne Cowboy-Kirche nicht gibt oder sagen wir mal in der Cowboy Kirche war das so?

00:31:26: Dass dann zum Beispiel zwei älter die dort sind also... Das ist ganz einfach erklärtig.

00:31:32: Auch so der Kirche, deren Aufgabe ist es zu missionieren und die gehen zum Beispiel fahren in städtische Gegenden oder in Vororten zu Birbengegenden und versuchen dort die Leute zu missionierend.

00:31:41: also man sieht jetzt auch dass sie nicht nur in den ländlichen sondern auch in die vorländlichen Regionen sozusagen vorrücken.

00:31:47: und ich weiß auch ins Cincinnati gibt es so crossovers mittlerweile.

00:31:51: das ist dann nicht mehr eine kaubere kirche an sich sondern das isst dann eher so.

00:31:54: ne ja wie sage ich nicht freizeit church ist ein bisschen falsch aber da hat man Da reitet man nicht nur, da schießt man Bogen.

00:32:01: Da ist alles so auch Wildernis und Survival und sowas in dem Modus.

00:32:05: also dann wird man wieder geguckt naja was interessiert denn den weißen Mann in den Zubürbenraum?

00:32:12: Wie kann man denen kriegen mit Angeln, mit Bogenschießen ... Also man sieht schon, dass sich das wieder wandelt.

00:32:18: Und deswegen würde ich auch nicht mehr so davon sprechen, dass die so klein und unbedeutend sind, sondern sie haben sich sehr stark angepasst und sehr stark über verschiedene Organisationen zusammengerauft und gehen aus den Nischen jetzt raus und gucken wie kann man denn noch in die Vororte kommen?

00:32:36: Wie kommen wir in die Städte

00:32:37: usw.?

00:32:40: Anna, wenn wir jetzt nochmal so auf den Anfang oder fast Anfang unseres Gesprächs zurückkommen.

00:32:44: Etwas was mich an deiner Forschung besonders eben auch interessiert ist seine Auseinandersetzung mit Bildern egal ob jetzt im sozialen Medien oder in Kirchenräumen oder auf Flyern oder wo auch immer.

00:32:58: und wird zu sagen du hast jetzt bei deiner Forschung die ist ja jetzt mit der Dissertation diesem Projekt an Ende gekommen noch ein Erkenntnis die über dieses spezifische Beispiel Cowboykirche in den USA hinausgeht.

00:33:16: Oder die sich vielleicht auch auf diese Phänomene bezieht, die du jetzt am Ende mit Andi noch besprochen

00:33:21: hast?

00:33:22: Ja ich hab ja gesagt, Cowboy-Kirchen versuchen ja jetzt raus zu missionieren und andere Nischen wo es natürlich Überlappungen gibt wie mit irgendwie Survivalkurse oder wir gehen Wandern für Männlichkeit und so und angeln und schießen.

00:33:34: Und wenn man sich z.B.

00:33:36: die Internetseiten anguckt von Organisationen, die das machen oder auch dieser Kirchen, die sich weiterentwickelt haben aus dem Cowboy-Kirchen heraus und wo die Tochter vielleicht eine Cowboykirche ist ... und versucht in den Subo-Bahnenraum zu gehen.

00:33:54: Sieht man schon, dass ähnliche Bilder versucht werden zu transportieren?

00:33:57: Also dieses Freiheitsverständnis von dem Cowboy, der durch die Prairie reitet ... Und so sieht man auch auf den Bildern, auf den Internetseiten.

00:34:05: Wenn dann da Berge im Hintergrund sind, wenn du Montana siehst und da reitet jemand auf einem Pferd oder fährt mit seinem ... Ist auch ganz oft fährt er mit nem Truck damit sein Ford oder mit seinem Ram dadurch die Praerie.

00:34:15: Dann ist das auch anschlussfähig womöglich eben für Menschen, da in der Vorstätten leben und versuchen, zu Angelnbogen zu schießen.

00:34:25: Das sind alles Sportarten, die ganz groß sind in den USA.

00:34:28: Die versucht man auch mit diesem Image sozusagen von Freiheit in Amerika zu bekommen.

00:34:34: Und wir müssen doch jetzt hier wieder zurückgehen.

00:34:35: Da war Amerika noch frei aber jetzt hier mit der ganzen Vocalshow

00:34:38: usw.,

00:34:39: das ist eigentlich gar nicht wie das so sein soll.

00:34:41: Und da wird es versucht über die Bilder zu transportieren Und dann eben, ja.

00:34:47: Früher war das das Pferd für den Mann im Superbadenraum oder die Frau ist es der Ford F-Fifty.

00:34:54: und dann wird ihrem versucht mit diesen Bildern versucht, die Leute anzuregen in die Kirchen zu kommen indem sie die auf ihre Internetseiten packen.

00:35:03: Das

00:35:03: ist gerade aus einer Zürcherperspektive extrem spannend weil wir haben hier jetzt zürich mit Reformation, Zwingli in Verbindung setzt.

00:35:11: Eine ganz starke Tradition der Betonung auf den Intellekt und das Wort und die Schrift.

00:35:18: Das scheint eben eine ganz andere Dynamik.

00:35:23: dadurch die Bilder noch mal für sich... Also scheint es sich dazu entwickeln.

00:35:27: Und insofern vielleicht so ganz zum Schluss nochmal du hast ganz klar gemacht egal wer dabei ist rechts bleibt rechts.

00:35:35: wie ist das bei dem Bildern?

00:35:37: Würdest Du sagen Da ist durchaus auch eine rechte Bildsprache am Werk.

00:35:41: Wir hatten einen Podcast gerade zu KI und Bildern, dass da ... Auch da gibt's die Verbindung.

00:35:49: Aber wie ist das in deinen Quellen?

00:35:52: Ja, da würde ich das eher anders.

00:35:53: Würde ich das anders frameen als bei Kobbe-Kirchen an sich.

00:35:56: Die Bildsprach ist nicht recht, sondern was an die Bilder herangetragen wird.

00:36:01: Wie wir ganz am Anfang gesagt haben, wird eventuell als rechts interpretiert Und wenn du aber die Bilder auf den Webseiten dir anguckst, ist es ja ganz oft so dass extra Leute abgebildet sind.

00:36:12: Die dann schwarz sind das sind die Mexikaner mit einem Cowboy hier.

00:36:15: also diese vermeintliche Inklusion von der wir hier gesprochen haben wird dann auch benutzt zu sagen Ja was gönn ja eigentlich alle jetzt und Du bist doch mexikaner erinnert ich doch mal damals seine Vorfahren im Melkenfrontier Da haben wir doch alle zusammen gehört.

00:36:28: Also Es wird eher umgekehrt.

00:36:31: Es wird eher inklusiv in der Bildsprache inklammern, weil das ja nicht inklusif ist.

00:36:36: Aber mit dieser Bildsprach gespielt, dass alle dazugehören.

00:36:40: Dass auch du sozusagen kommst, solange du dieses Grundverständnis hast ... Also du willst Trump oder du hast dieses Cowboy-Christianity als dein Grundverständniss?

00:36:52: Meine Oma würde jetzt zum Beispiel sagen, die sind scheinheilig!

00:36:54: Das sind scheinheilige Bilder.

00:36:58: Es ist jetzt als Religionswissenschaftler natürlich harter Tobak,

00:37:03: aber

00:37:03: also was ist das Rechte daran?

00:37:06: Ist es nicht überspitzt gesagt nur dein Vorurteil, dass du denkst, die sind rechts.

00:37:11: Sie bleiben auch immer rechts, egal wie inklusiv sie sind?

00:37:15: Wenn ich selbst Mexikaner bin und sage andere Mexikanern dürfen hier nicht hin oder Eis was Eis macht, die Leute abzuschieben ist berechtigt solange sie mich um eine Familie abschieben dann ist das rechts Weil ich ja nur mich und meine fünf Leute, die hinter mir stehen sozusagen.

00:37:32: Die gehören dazu weil die waren hier wirklich.

00:37:35: das sind die die sich zum wahren amerika dazugehören und die anderen aber nicht.

00:37:39: Aber dass ist ja immer so es sind ja immer die anderen Es ist auch in deutschland die andern der islam.

00:37:44: So und auch mich muss man sich hervorstellen.

00:37:47: Ich bin eine queere frau Ja, die ja nichts bis auf.

00:37:50: Dass sie Pferde genauso liebt wie diese Cowboys womöglich hat ich nichts mit diesen Menschen zu tun und die habe von morgens bis abends haben die über Vogue-Kalscher Quiere sind scheiße also wirklich das allerletzten Parolen.

00:38:04: Aber zu mir haben die gesagt but we love you anyways because your different.

00:38:09: Gut das ist aber

00:38:10: wie das alte

00:38:11: Ding in Deutschland.

00:38:13: Juden sind so und so.

00:38:15: schrecklich, aber mein Nachbar der ist anders.

00:38:18: Genau!

00:38:18: Und so muss man sich das jetzt sehr polemisch zugespitzen.

00:38:23: Können wir jetzt fünf Stunden darüber reden?

00:38:25: Aber so muss es sich auch mit den Schwarzen und den Mexikanern vorstellen.

00:38:33: Das wäre dann nochmal ein ganz anderer Podcast wie man eigentlich Forschungsmethodisch damit umgeht Also in einer Community zu forschen, von der man weiß dass sie die eigene liebensweise komplett ablehnt und einem das ja auch sehr offen hat sich kommuniziert.

00:38:48: Aber das wäre wiederum ein anderes spannendes Thema.

00:38:52: vielleicht machen wir mal eine Reihe zum Methoden Podcasts.

00:38:55: Vielen

00:38:55: Dank Anna!

00:38:56: Und vielen dank fürs Zuhören.

00:38:58: Das war ein Podcast der Universität Zurich.

00:39:01: Wir freuen uns wenn ihr uns abonniert und ihr könnt uns auch sehr gern auf Instagram folgen.

00:39:07: Nicht nur Anakira Hippert auf Schukka-Came, zweiter Unterstrich, zwei tausend Preise!

00:39:13: Auch uns Erleuchtung unter Strich garantiert.

00:39:16: Redaktion und Technik und die Nachfragen und Kommentare kommen von Andi Gredig und der Podcastschmiede.