Wann ist Religion extrem? – Von Extremismus, antimuslimischem Rassismus und fehlender Ambiguitätstoleranz

00:00:04: Cyborgs, Rap und freier Wille, Politik- und Extremismus, Spiritualität und Religion, Tod und Teufel.

00:00:12: Ein Podcast mit Menschen die was zu sagen haben.

00:00:16: hier ist der Leuchtung garantiert!

00:00:19: Ich selbst bin Dorothea Lüttikens Professorin für Religionswissenschaft an der Theologischen und Religions- wissenschaftlichen Fakultät der Universität Zürich Und unser Gespräch heute bildet den Abschluss der Summer School zum zwanzigjährigen Jubiläum des religionswissenschaftlichen Seminars.

00:00:39: Wir haben uns hier eine Woche intensiv mit dem Thema Religion extrem auseinandergesetzt und da wurde sehr offensichtlich, dass es Extremismus in allen religiösen Kontexten gibt – also vom Buddhismus bis hin zu Christentum bis hin eben auch zu religiös motiviert oder auch legitimierter Gewalt.

00:01:02: Wenn ich vorher von unserer Summer School erzählt habe, dann haben die meisten das Thema sofort mit dem Islam assoziert!

00:01:10: Und das ist der Grund, weshalb wir heute mit euch hier alle zusammensitzen und uns um dieses Thema kümmern wollen.

00:01:18: Und zwar zum einen mit der Islamwissenschaftlerin Professorin Sabine Damir-Geilstorff und dem Krimonologen Prof.

00:01:28: Dirk Bayer.

00:01:30: Sabine damir-geilstorf ist von der Universität zu Köln während Dirk bayer von der UZH und der ZHA WS.

00:01:39: Sabine, du setzt dich als Wissenschaftlerin nun seit sehr vielen Jahren intensiv mit.

00:01:48: ganz unterschiedlichen Formen gelebter islamischer Religiösität auseinander und zwar in Deutschland, aber eben auch in vielen anderen Teilen dieser Welt.

00:01:59: Und du hast im Jahr zwanzig den Expertenbericht Islamismus für die Bundeszentrale für politische Bildung für die Bundesregierung Deutschland publiziert.

00:02:11: Dirk, du

00:02:13: hast noch mal eine andere Perspektive als Krimonologe und Soziologe mit politischem Extremismus vor allen Dingen auch dich befasst.

00:02:22: Und zwar gerade auch unter Jugendlichen!

00:02:25: Du hast da einige viel beachtete Studien publiziert.

00:02:29: Du hast mir geschrieben, du seid ja eigentlich kein Spezialist für Religion aber deine Studien haben genauso wie die Forschung von Sabine Damir Geitzdorf dann doch immer wieder auch was mit Religion zu tun, zum Beispiel eine Studie zur Religion als einflussreichem Faktor bei Rechten, Linken und islamistischem Extremismus.

00:02:54: Insofern finde ich ihr seit beider einer vorragende Wahl für uns zwei Korrifene und Expertinnen zum Thema Religion extrem.

00:03:05: und Sabine ganz grundsätzlich Ab wann würdest du eine religiöse Haltung als extrem bezeichnend?

00:03:16: Das ist eine sehr schwierige Frage, aber ich finde auch eine sehr gute Frage.

00:03:20: Denn was extrem ist, ist ja auch immer relativ.

00:03:22: also es gibt keine einheitliche verbindliche Definitionen.

00:03:26: Was ist extrem?

00:03:28: Extrem ist erst mal das, was von der Mehrheit, Einstellung Meinung oder Haltung abweicht.

00:03:34: aber das kann sich im Laufe der Zeit innerhalb einer Gesellschaft ändern und es natürlich auch in unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedlich.

00:03:42: Was in manchen Kulturengesellschaften normal ist, ist in anderen Gesellschaften vielleicht extrem oder was vielleicht vor fünfzig Jahren extrem war.

00:03:51: mein denke Frauen die für Wahlrecht gekämpft haben ist heute normal.

00:03:58: Die Sachen sind relativ.

00:04:01: Wenn du quantitativ arbeitest, ist es schwierig mit einer äußeren Äußerung dieser Biene hatte die Konsens bei uns umzugehen.

00:04:14: Wann würdest du eine religiöse Haltung als extrem einstufen?

00:04:20: Ich bin froh, dass du fragst, wann sie extrem und radikal ist

00:04:25: Weil

00:04:26: die Frage ist viel, viel schwieriger.

00:04:28: Die Radikalität zwar extrem ist für mich recht einfach.

00:04:34: Es gibt eine normative Definition von Extremismus.

00:04:37: Das sind immer dann wenn bestimmte Bestrebungen Ideen demokratiefeindlich sind erstens und zweitens eine Gewaltaffinität mit sich bringen.

00:04:47: Wenn beides zusammenkommt spreche ich mir vom Extremismus bestimmte linksextreme, rechtsextreme Islamistische extreme Gruppierungen gegen Demokratie gerichtet und Gewalt affin.

00:04:59: Hinzu kommt dann noch ein Moment was mir recht wichtig ist wenn Feindbilder sehr stark gelebt werden und auch dazu dienen Gewalt zu legitimieren.

00:05:11: aber dann sprechen wir von Extremismus und das können wir dann auch ganz recht gut messen in Befragungsstudien beispielsweise weil man dann Haltung zur Demokratie und eine Haltung zum Gewaldeinsatz.

00:05:20: Wir brauchen es so ziemlich genau, um quantitative Studien zu machen.

00:05:24: Links von mir wird jemand schon unruhig!

00:05:27: Also ich würde gerne widersprechen.

00:05:30: nach meinen Kätissen gibt es auch in der wissenschaftlichen Temperatur sehr unterschiedliche Definitionen von Extremismus.

00:05:36: extrem ist einer etwas anderes als extremistisch?

00:05:38: dann würde ich unterscheiden.

00:05:40: und dann auch ist die Frage wer stellt welche Kriterien für was auf.

00:05:44: In der Wissenschaft wird extremistisch und radikal oft auch synonym gebraucht, genauso auch im journalistischen Sprachgebrauch oder im allerwelten Sprachgebrauch auf der Straße zwischen Menschen.

00:05:57: Sicherheitsbehörden haben noch mal eine andere Perspektive, notwendigerweise.

00:06:01: Also zum Beispiel der deutsche Verfassungsschutz definiert extremistische Bestrebungen als solche die darauf abzielen entweder vollständig oder teilweise die freiheitlich demokratische Grundordnung der Bundesrepublik abschaffen zu wollen.

00:06:17: aber von Gewalt Ein Aufrufen zur Gewalt, der Gewaltbereitschaft ist dabei auch nicht immer die Rede.

00:06:22: Also es werden auch Gruppierungen beobachtet, die nicht automatisch gewaltbereit sind oder Personen und Gruppierungen als extremistisch eingestuft, die zwangsläufig Demokratie ablehnen.

00:06:34: also ich glaube das ist zu einfach zu sagen alle extremistischen Personen lehnt Demokratie ab.

00:06:39: uns sind berufen zur Anwendung von Gewalt auf.

00:06:43: Das ist aber eine operationalisierbare Form von Definition.

00:06:46: Es hilft ja dann auch nicht zu sagen, es kann so ein bisschen alles sein.

00:06:49: Dann kann ich das auch nicht messen?

00:06:50: Von daher haben wir – und da sind hier beispielsweise auch mit Nachrichtendienstes Bundes hier in der Schweiz einig!

00:06:56: Ist auch ein politischer Akteur klar, aber er hat auch im Prinzip diese Definition und es gibt Bellmann einen recht bekannter Entwicklungspsychologe in Deutschland, der viel zum Extremismus arbeitet, hat auch in der neuesten Publikation wiederum diese Definition gebracht.

00:07:11: Sie hilft uns für den Moment die verschiedenen Strömungen einzusortieren, sie hilft uns Studien durchzuführen und Dinge zu messen aber wie es in der Wissenschaft ist, die ist natürlich nicht unverrückbar fest.

00:07:24: also in zwei drei Jahren mag es dann wieder Veränderung geben.

00:07:27: Für den Moment ist das aus meiner Sicht recht gut funktionierende Definition weil sich auch Studien stimulieren kann.

00:07:34: Wie unterscheidest du denn dann in einer Studie zwischen einem Menschen, der vielleicht extrem oder sehr religiös lebt und auch entsprechender Haltung hat?

00:07:47: Die du noch als harmlos einschätzen würdest weil sie die Gesellschaft nicht tankieren.

00:07:51: Und eine Person wo du denkst da sollte es jetzt mal präventive Maßnahmen geben?

00:07:58: Das muss ich ja gar nicht in einer studier sondern ich erfasse religiöse Einstellung, das Ausmaß an Religiosität aber auch bestimmte mit Relikiosität assoziierte Haltungen wie beispielsweise religiöser Toleranz, religiose Exklusivität.

00:08:16: Das hat aber alles noch gar nichts mit Extremismus zu tun.

00:08:18: Extremismus erfassen wir dann beispielsweise indem ja Zustimmung zu einem autoritären Nationalstaat.

00:08:24: Da kommen wir dann in Richtung Rechtsextremismus.

00:08:26: Also wenn wir Zustimmung zu Anarchismus, Kommunismus, dann kann man links extrem oder Zustimmung zum Theokratischen System und plus Gewaltbereitschaft messen wir auch immer mit.

00:08:37: Inwieweit ist man bereit diese Ziele auch mit den Mittel der Gewalt einzusetzen?

00:08:41: Und erst darüber kommen jetzt so eine Klassifikation von eher extremistisch... Denkendenpersonen muss auch sagen, bei solchen Studien kommen wir nie an die extremistischen Gewalttäter heran.

00:08:53: Sondern das sind sogenannte Prävalenzstudien mit mehreren tausend Jugendlichen, die uns dann helfen ein Stück weit einzuschätzen wie verbreitet Phänomene sind.

00:09:03: damit kann man aber in keinster Weise vorhersagen wer wo als nächstes im extremistischem Anschlag egal welcher Kulör verübt.

00:09:13: jetzt ist ja da einen Schlagwort in dem Feld, also vor allen Dingen wenn man das auf den Islam bezügt dann Islamismus.

00:09:21: Und wäre schwierig manchmal einzugrenzen oder zu klären was mit diesem Begriff eigentlich gemeint sein soll?

00:09:31: Oder welche Menschen damit bezeichnet werden sollen.

00:09:33: wie würdest du denen fassen Sabine?

00:09:37: Also

00:09:38: ich habe darüber hier ein Buch geschrieben für die Bundeszentrale für politische Bildung Und ich muss sagen, es ist vielmehr wirklich schwer das Knapp herunterzubrechen.

00:09:46: Das Problem bei dem Begriff ist dass sehr verschiedene Bewegungen und Personen und Ideologien darunter gefasst werden was als islamistisch betrachtet wird.

00:09:57: Es gibt darüber auch keine einheitlichen Definition weder von Medien noch in der Wissenschaft noch von Sicherheitsbehörden.

00:10:06: Man kann sagen sehr kleinste gemeinsame Nenner wäre dass Islamismus die Vorstellung ist, dass die Religion nicht nur das individuelle Leben des Einzelnen zu Gott also die Beziehung zwischen dem Einzelne und Gott regeln soll sondern auch die gesellschaftliche und politische Ordnung in einer mehr oder weniger starken Weise.

00:10:28: Das ist aber ganz unterschiedlich!

00:10:29: Also wie soll die diese politische und gesellschaftliche Ordnung geändert werden?

00:10:35: durch die Religion.

00:10:36: Das wird sehr unterschiedlich aufgefasst, es wird aber auch sehr unterschiedlicher mit welchen Zielen das erreicht werden soll ob zum Beispiel durch Missionen und Predigt oder aber auch mit dem Einsatz von Gewalt oder vielleicht nur durch Beten.

00:10:51: Aber auch wo agieren diese Gruppierungen in der Person, soll die Ordnung innerhalb eines Nationalstaats umgesetzt werden oder innerhalb eines weltweiten Kalifates?

00:11:00: Da gibt es ganz unterschiedliche Formen und Bewegungen.

00:11:03: Und das macht den Begriff sehr schwierig.

00:11:06: Wenn Sie sich vorstellen ist gäbe das Äquivalent Christianismus.

00:11:11: Man würde unter Christianismus die CDU fassen Und die CSU, also deutsche Parteien.

00:11:17: Dann latein-amerikanische Befreiungstheologen, Amish people in den USA und vielleicht noch die religiöse Rechte, gewaltbereite religiöserechte in den

00:11:25: U.S.A.,

00:11:26: oder The Lords Resistance Army – das ist eine organische Terrorgruppe Christliche, die bis zum Jahr hierhin nach Angaben der UN im Überhunderttausend Menschen ermordete und über zwei Millionen Menschen vertrieb.

00:11:41: Wenn man die alle unter einen Dach fassen würde als Christianismus, wäre das schwierig.

00:11:46: Und die einzelnen Gruppierungen würden auch sagen, nee ich will unter dem Begriff nicht gefasst werden weil mit denen habe ich ja nichts zu tun.

00:11:53: und ähnlich ist dass auch im Islamismus.

00:11:55: es gibt jihadistische Gruppierungen.

00:11:57: Die wollen nichts mit Gruppieren zu tun haben die Als islamistisch bezeichnet werden aber zum Beispiel sagen wir wollen innerhalb demokratischer Systeme partizipieren Und wir wollen uns da einbringen und so die Gesellschaft ändern.

00:12:11: Dann gehen jihadistische Gruppen hin und sagen, nee, sie haben ja gar nichts mit dem Islam zu tun denn die machen ja mit in demokratischen Systemen das heißt von Menschen gemachten Gesetzen dass es un islamisch.

00:12:22: Die sind gar nicht muslimisch.

00:12:24: Ja

00:12:25: Genauso sagen dann solche Gruppierungen mit dem IS oder AK-Eder habe ich nichts zu tun.

00:12:29: Die üben Terroranschläge aus.

00:12:32: Die sind garnicht muslimischer.

00:12:34: Das ist ja spannend, dass... Also eben du bist schon vorsichtig mit dem Begriff.

00:12:40: Und spannend ist wenn man deine Publikationen anschaut, Dirk!

00:12:43: Dann scheinst Du auch vorsichtig, mit dem begriff zu sein?

00:12:47: Er taucht auf genauso wie bei Sabine

00:12:50: aber verhalten... Sabina hat das mal sich sehr schön dargestellt, wie groß die Vielfalt ist an Akteuren über die wir redet und die man da nicht unter einem Begriff subsumieren kann.

00:13:00: Ich rede halt dann in wesentlichen von islamistischen Extremismus.

00:13:04: Und das mache ich deshalb, weil mich als Kriminalurgen natürlich immer dann die Phänomene besonders interessieren, wo man sagt da steckt auch Vergehen oder Übertretungen vom Strafgesetzbuch dahinter und da kommt die Gewaltkomponente mit rein.

00:13:18: Mir ist es die wirkliche Gewaltkomponente immer, dass keine Gewaltbereitschaft aufruft zur Gewalt, es kann aber auch Gewaltanwendung sein, mir ist das immer wichtig und deswegen, das steckt im Extremismusbegriff mit drin.

00:13:27: Deswegen benutze ich diese Kombination, sprich von Islamistischem Extremismus.

00:13:32: Und selbst da gibt es wahrscheinlich auch noch ... bunte Vielfalt, die da drunter fällt.

00:13:37: Aber das wird schon mal ein bisschen enger fassbarer und eben was halt mein Zugang zur Welt ist auch über den kann man streiten Und ich weiß dass es nicht die Wahrheit.

00:13:44: aber mein zugang zur welt ist der quantitative standardisierte und dann muss Ich Dinge messbar machen und brauche sie dann doch ein bisschen reduziert und wir haben uns damit ganz gut angefreut mit so einer form von Begrifflichkeit und dann auch messung der begrifflichkeit.

00:14:03: Nee, du willst gleich was dazu sagen.

00:14:06: Ich habe vorhin schon gesagt mit dem Begriff Extremismus hab ich meine Probleme weil ich ihn oft auch so undeferenziert finde.

00:14:11: aber ich würde auch ähnlich wie Du wahrscheinlich meinen wir das Gleiche.

00:14:15: Jihadismus von anderen islamistischen Gruppierungen abtrennen und damit meinen wir wahrscheinlich die gleichen Gruppen- und Akteurinnen.

00:14:21: Ja jetzt hätte ich gerne doch von einem noch einen ganz kurzen Hinweis was Jihadismus

00:14:27: ist.

00:14:28: Sabine gibt den Hinweis.

00:14:29: Auch schwierig?

00:14:30: Aber Sabine!

00:14:34: Also jetzt gleich kurz runtergebrochen die Auffassung, dass es eine religiöse Pflicht sei.

00:14:42: Eine islamische Ordnung mit allen Mitteln einschließlich mittelndes Kampf ist um literischer Mittel umzusetzen also auch mit Gewalt und das verstanden als religiöser Pflicht des Einzelnen.

00:14:55: dabei werden natürlich auch koranische Aussagen zum Kampf sehr reduziert.

00:15:02: Es gibt ja sehr unterschiedliche Stellen, Stellen im Koran die dazu aufrufen sich vom Kampf heran zu halten und zu beten andere Stellen die dazu auch rufen sich zu verteidigen wenn man angegriffen wird andere die auch da zur Aufrufe selber anzugreifen und die werden alle sehr reduzieren auf einen Angriffskrieg der verstanden wird als eine ein Dienst für eine höhere Sache was in einer eigene moralische Aufwertung gibt.

00:15:22: dass man eben etwas im dienste Gottes erledigt

00:15:26: Das kennt man jetzt aus dem Christentum.

00:15:28: Der Koran ist so vielfältig wie die Bibel und der kann man auch sehr unterschiedliche Konsequenzen ableiten.

00:15:35: Dirk, du wiederum hast dazu genickt gleichzeitig als Statistiker das was man in dem Sinne als Jihadismus bezeichnen würde?

00:15:45: Ist das statistisch gesehen eine riesige Mehrheit hier in der Schweiz oder ist es eine kleine Minderheit?

00:15:53: Wir haben ja vor ein paar Jahren Jungstudie mit über achttausend Jugendlichen durchgeführt.

00:15:58: Und da war ein zentrales Ergebnis, dass das was wir als islamistischen Extremismus bezeichnen – was sehr große Nähe hat zu der auch schihadistischen Definitionen die du gerade gegeben hast -, dass das ein verschwindend kleiner Teil der Musliminnen und Muslime hier betrifft.

00:16:13: Wir waren dabei um die zwei Prozent konnten sich haltungsmäßig damit anfreunden mit solchen Positionen.

00:16:20: Das hat tatsächlich niemand wahrgenommen diesen Befund.

00:16:25: Also nämlich damals, zwanzig Minuten hat sehr auf einzelne, es ist sehr auf Einzelbefunde der Studie eingegangen aber nie auf diesem Befund dass wir einen ganz ganz kleinen Teil muslimen und muslim die sich mit solchen schwierigen Haltungen beschäftigen haben.

00:16:40: Es wurde dann beispielsweise das Thema Linksextremismus weil da hatten wir höhere Werte.

00:16:44: Das war auch so ein bisschen zeitgeist ja, dass man jetzt auf die linkes Seite schaut.

00:16:48: Also der Anteil ist sehr gering, das ist für Deutschland sehr ähnlich würde ich behaupten.

00:16:53: Aber sie gibt es und von da ist es gut dass sich Politik, Zivilgesellschaft auch lokale Akteure um diese Themen kümmern und versuchen Angebote zu machen, Vernetzungen zum Machen macht die Schweiz im Übrigen sehr gut.

00:17:06: Auch mit einem so Extremismus an Stellen die hier aufgebaut wurden sind.

00:17:11: Es gibt solche Personen, es gibt solche Erhaltungen aber es ist nicht irgendeine Form von Mehrheit.

00:17:16: Spannend ist ja auch, dass du so explizit Haltungen sagst.

00:17:20: Also man kann ja eine Haltung haben, ob ich dann tatsächlich diese Haltung in der Praxis umsetze?

00:17:26: Das steht vermutlich noch mal ganz offensichtlich auf einem anderen Blatt.

00:17:30: Ich stehe es auch.

00:17:31: da gibt es mittlerweile gute Studien wie die Einstellungsverhalten oder Zusammenhänge sind und die dann doch erstaunlich geringen sind.

00:17:38: aber auch da wissen wir denken kann zu handeln fühlen.

00:17:42: Es ist ein Predictor für Handeln Dinge im Umfeld dazu.

00:17:47: Es kommen situative Dinge dazu, also so einfach ist es da nicht.

00:17:50: aber trotzdem ist es deshalb aus meiner Sicht auch nötig sich mit bestimmten Haltungen zu beschäftigen.

00:17:55: Das wurde heute schon über das Thema Verschwörungsmentalität und Verschwörungstheorien gesprochen.

00:18:00: Auch die sind erstmal per se unproblematisch.

00:18:02: Aber jede Verschwärungstheorie beinhaltet ein schwarz-weiß Denken Beinhaltet dass Fremdgruppen definiert werden Und da werden Unterscheidungen getroffen Die auch zur Abwertung führen können.

00:18:12: Von daher ist es durchaus wichtig Sie sich auch mithalten zu beschäftigen und nicht so sagen, es sind ja nur Haltung.

00:18:17: Es sind da nur Einstellungen.

00:18:19: Da kann schon ein gewisses Milieu eine gewisse Stimmung raushultieren aus dem auch Verhalten folgt.

00:18:24: Nein ich wollte das auch nicht verharmlosen.

00:18:27: wenn du das jetzt statistisch untersuchst und dann solche Befunde hast was würdest du sagen ist etwas was du damit nicht erforschen kannst Sabine mit qualitativen Methoden aber schon.

00:18:41: Und dann käme natürlich die Frage an Sabine, inwiefern sie das qualitativ einschätzt?

00:18:46: Das ist ja wirklich die schwierigste Frage überhaupt, die du gerade stellst.

00:18:50: Nach dem blinden Fleck den man hat

00:18:52: und im blinden fleck kann

00:18:53: man eigentlich gar nicht entdecken.

00:18:55: Dafür pausst immer der anderen, der den blindenfleck entdeckt.

00:18:58: aber ich behaupte jetzt mal dass sich das kann!

00:19:00: Den blinden fleck sehen und er ist riesig.

00:19:03: also natürlich ist mir sehr bewusst, dass so Form von standardisierten Befragungen Die Dinge auch recht schwarz-weißmal, null eins malen und die Komplexität, die Vielfalt nicht sichtbar machen.

00:19:18: Wir suchen sehr nach linearen Zusammenhängen beispielsweise.

00:19:21: Die Frau Inwieweit hängt eine autoritäre Persönlichkeit mit einem Extremismus zusammen.

00:19:28: Und

00:19:29: kannst du das gerade kurz sagen?

00:19:30: Ja oder nein?

00:19:31: Hängt es aber auch wiederum nur probabilistisch?

00:19:34: also da sind dann Korrelation von Punkt zwanzig, Punkt dreißig... Das ist gar nicht so viel!

00:19:39: Das heißt, wir gucken immer so nach Linearitäten.

00:19:42: Die Welt ist nicht linear sondern die ist hochkomplexes geht um Interaktion Dinge die summativ zusammenspielen und das können wir quantitativ gar nicht entdecken.

00:19:50: von der bin ich sehr froh dass qualitative Studien rangehen an die Menschen den menschen zuhören und die Vielfalt dann auch sichtbar machen.

00:20:00: Ich sag auf einem Bund Moe von mir zwischen mir und dem Menschen legt immer eine Frage bürgen Und das war in einer qualitativen Forschung nicht so.

00:20:07: da sitzt man Menschen in Zweifelsfall gegenüber und spürt viel mehr, als wir das spüren können.

00:20:14: Und das hast du ja jetzt wirklich seit Jahrzehnten gemacht.

00:20:16: oder machst du weiter Sabine?

00:20:18: Also dass du direkt mit den Menschen im Kontakt bist!

00:20:22: Wenn du jetzt an statistische Untersuchungen denkst was würdest du sagen ist also vielleicht kannst du ein Beispiel nennen aus deiner Forschung Was da gar nicht deutlich werden kann was dir aber wichtig ist Vielleicht fällt dir eine Begegnung ein die dich beeindruckt hat

00:20:38: Ja, vielleicht in der Forschung mit Mira Menzfeld zusammen.

00:20:42: Da haben wir eine Reihe von Interviews geführt mit Salafistinnen in Deutschland und haben unter anderem eine Person gehabt die uns gesagt hatte aus dem puristischen salafistischen Spektrum stammend Der meinte, er würde auch bei Rot auf einer Landstraße im Dunkeln wenn kein Auto käme nicht über die Straße gehen weil er sich an die Gesetze des Landes in dem er es halten muss.

00:21:03: Weil er das als ein Pakt sieht den er auch aus religiösen Gründen befolgen muss.

00:21:09: Er will niemals bei Rot gehen.

00:21:10: Er wird niemals die Steuer betrügen oder so weil damit würde er... Auch wenn ihn keinen Mensch sieht.

00:21:14: Gott würde ihn ja sehen und es gäbe also kein Gesetzes treuerem Bürger als ihm.

00:21:19: Das fanden wir ganz interessant Und ich glaube, solche Einstellungen bekommt man nicht unbedingt mit Fragebürgen heraus.

00:21:25: Wenn die gleiche Person vielleicht sagen würde, das ist eine klassische Frage, die manchmal auch zu Missverständnissen führt in statistischen Umfragen – was ist wichtiger?

00:21:33: Das Grundgesetz oder die Charier?

00:21:35: und Leute dann sagen die Charir aber das könnte ja vielleicht auch die gleich personen sein.

00:21:40: Und gleichzeitig vermutlich gibt es viele Christen, die sagen würden für mich ist letztendlich die Bibel wichtiger als das Grundgesetz.

00:21:46: Genau!

00:21:46: Also man weiß da nicht, was denkt die Person noch?

00:21:50: Und eine Person ist ja auch nicht nur, ist ein Individuum mit vielen Aspekten und nicht nur auf die religiöse Einstellung oder den Glauben reduziert.

00:21:58: Was mich sehr berührt hat war auch ... Ich hab' mit einer Frau an Interview geführt in Deutschland, die sich entschieden hat, ihn hier halb zu tragen also Gesichtschleier.

00:22:10: Eine junge Frau so Mitte zwanzig.

00:22:13: sie trug das aus Überzeugung entgegen ihrer den Rat ihrer Familie, Eltern etc.

00:22:19: Und die ist auf der Straße so schlimm angegangen worden.

00:22:21: Die lebte nicht in Köln.

00:22:22: Ich wohne in Körn In Kölnen sagt sie hatte keine Probleme wenn es über die Straße geht.

00:22:26: Aber in ihrer Kleinstadt etwa hundert Kilometer außerhalb Sie sagt Leute spucken sie an Leute schreien sie an Geht zurück Du schlampe ziehst das Ding aus du Schleieräule.

00:22:37: Das ist verboten in Deutschland.

00:22:39: Rempeln sie auch an.

00:22:40: Sie hat Angst auf der Strasse sie hat Angst sie wird von hinten erstochen.

00:22:44: Und sie sagte dann gleichzeitig, wenn Sie das Gleiche machen würde wie Leute ihr begegnet auf der Straße sagen willst du eine Frau die nackte Arme hat.

00:22:52: Du schlampe bedeckt deine Schultern oder wie siehst du denn aus?

00:22:56: Du bist ja halb nackt, schäm dich geh doch in Puff oder was auch immer.

00:23:00: Dann wäre wahrscheinlich die Polizei bei ihr zu Hause wegen islamistischer Umtrebe.

00:23:04: Also ist diese Ungleichbehandlung und sie von der Person... Sie hat auch noch Freundinnen gar keinen Kopf durchtragen oder mit Minirol rumlaufen, das toleriert sie und ist auch mit diesen Menschen befreundet.

00:23:16: Und das kann man in Umfragen nicht herausbekommen.

00:23:19: Man würde vielleicht oder ich glaube viele Menschen in der Bevölkerung würden eine Frau mit einem Krepp wahrnehmen als extremistisch?

00:23:25: Ich will das jetzt noch mal nutzen.

00:23:27: Das Thema, dass jetzt ein bisschen den Scheinwerfer auf ein anderes Thema lenken, was ausmaßig immer mit dazugehört, nämlich auch Muslim-Vereintlichkeit in der Bevölkerung wo ich damit dazu sagen kann Es ist ganz gut, dass wir auch quantitative Studien zu solchen Themen haben.

00:23:42: In Deutschland gibt es ja mit diesen Mitte-Studien seit vielen Jahren Zeit rein die zeigen wie sich bestimmte Haltungen der Bevölkerung gegenüber Minderheitengruppen, insbesondere gegenüber Musliminnen und Muslimen verändern.

00:23:54: Hier in der Schweiz passiert das sehr unregelmäßig aber wir machen das jetzt seit fünf Jahren bei Jugendlichen also bei dieser Gruppe die eigentlich immer für Vielfalt, für Offenheit Toleranz steht.

00:24:04: und was wir feststellen Die Muslimfeindlichkeit hat sich verdoppelt unter Jugendlichen in den letzten fünf Jahren.

00:24:11: Darf ich dich kurz unterbrechen, was verstehst du unter Muslimfeinlichkeit?

00:24:15: Da bin ich wieder ganz banal unterwegs.

00:24:17: Das sind bestimmte Haltungen die Muslime abwerten, ihnen das Recht hier zu sein absprechen und ihnen das recht absprechen hier ihre Religion nachzugehen.

00:24:26: Das ist eine entsprechende Aussage im Fraubögen, die wir dann für die Schweizer Studien eben auch aus den deutschen Studien so übernommen haben.

00:24:34: Und da sind wir jetzt bei Jugendlichen.

00:24:36: so um die zwölf Prozent der Jugendlichen haben solche muslim-feindlichen Einstellungen.

00:24:40: Das hat sich in verschiedener Hinsicht verschlechtert, das Klima gegenüber Homosexuellen hat sich das Klimawöre verschlechtert ausländerallgemein also es passiert etwas.

00:24:49: und da ist wiederum ein bisschen einfach nochmal den Wert unterstreifen wo man es durchaus Sinn macht die Dinge quantitativ anzugehen, so ein Wandel der sich dann abzeichnet.

00:24:58: Nicht nur Jugendliche machen am Zweifelsfall das nach was Erwachsene vormachen.

00:25:03: Denken nur immer sie sind ganz anders unterwegs als Erwachsen.

00:25:05: Bei Erwachsenen sehen wir das auch in der Schweiz und vor kurzem haben wir auch fünfhundert Musliminnen und Muslime in der schweiz gefragt.

00:25:12: Auch da sehen wir Ängste nehmen zu.

00:25:15: man sucht bestimmte Orte nicht mehr auf.

00:25:17: Man vermeidet bestimmte Verhaltensweisen weil man spürt es hat sich die Stimmung noch ein bisschen zum Negativen verändert.

00:25:25: Und das kann sich dann wiederum hochschaukeln, also der Muslim-Feindlichkeit auf der einen islamistische Einstellung und auf der anderen.

00:25:32: Und da sehe ich gerade auch für die Schweiz Baustellen im Moment.

00:25:36: Wachsen denn... Also auf der eine Seite offensichtlich wächst das was du jetzt als Muslimfeindlichkeit identifizieren kannst jedenfalls in der Schweiz?

00:25:45: Ich könnte mir vorstellen in Deutschland gibt es wahrscheinlich ähnliche Entwicklungen und Sabine nickt auch schon.

00:25:52: ist auch der Anteil derer, die islamistische Haltung im Sinne eines extremen, auch durchaus Gewalt-affinen Islams.

00:26:03: Wächst das auch?

00:26:04: Können wir für die Schweiz zurzeit nicht sagen, weil es keine solchen Dauerbeobachtungen gibt, Wiederholungsstudien gibt, die das tun.

00:26:12: Das letzte Umfassende ist jetzt wirklich sieben Jahre her als wir das gemacht haben und es gibt keinen Akteur, der das will!

00:26:20: Diese Form von Studien und deswegen so Dauerbeobachtungen.

00:26:22: In Deutschland gibt es beispielsweise Stiftung, friedliche Erburtstiftung die diese Mittelstudien mitfinanzieren.

00:26:27: So was gibt das in der Schweiz?

00:26:29: Einfach nicht!

00:26:30: Von daher kann man jetzt nichts sagen dass islamistische Haltungen unter Muslime oder Muslimen zunehmen würden.

00:26:36: Wer vorsicht dich mit solchen Aussagen?

00:26:37: Ich brauche immer Daten bevor ich eine Aussage treffe und die habe ich für die Schweiz nicht.

00:26:41: Kannst du dazu etwas sagen Sabine ob nun quantitativ oder qualitativ?

00:26:47: Vielleicht zu beiden Punkten.

00:26:49: Also der anti-muslimische Rassismus wächst eindeutig in der Schweiz, vermutlich auch in Deutschland.

00:26:54: Der wächst eindeutig an Deutschland?

00:26:56: Ich habe da noch ein paar Zahlen heute rausgeschaut, weil ich dachte es kommt vielleicht... Also das sind wirklich erschreckende Zahlen.

00:27:04: Es gibt einige Studien, Dirk hatte das erwähnt die sogenannte Mittelstudie es gibt aber auch den Religionsmonitor und einiger andere die seit zwanzig Jahren solche Einstellungen Haltungen messen teilweise mit den gleichen Items wie zum Beispiel Zustimmungen zu der Frage oder zur Aussage.

00:27:19: durch die vielen Muslime fühle ich mich manchmal wie ein Fremder im eigenen Land.

00:27:23: Die Frage hat man seit zwantig Jahren regelmäßig gestellt in verschiedenen Studium Und je nach kam auch aus, dass fast die Hälfte der Bevölkerung dem zustimmt oder sagt, der Islam passt nicht in die deutsche Gesellschaft.

00:27:35: Im Religionsmonitor von zwei tausend dreinzwanzig sagten drei Viertel der Befragten der islamen sehr rückständig und auch der eslam ist frauenfeindlich.

00:27:44: Siebenfünfzig Prozent meint er Islam ruft zu Gewalt auf und achtenfünfzig prozent der nicht muslimischen Bevölkerung glauben das Musliminnen gegen Freiheit und Menschenrechte angehen.

00:27:57: Das sind krasse Zahlen.

00:27:59: Außerdem lehnen sieben- dreißig Prozent der nicht muslimischen Bevölkerung einen muslimischem Bürgermeister alleine aufgrund seiner Glaubenszugehörigkeit ab, was natürlich auch gegen unsere demokratische und liberale Ordnung widerspricht – die Gleichheit der Religion!

00:28:16: Das sind erschreckende Zahlen.

00:28:17: Noch etwa ein Drittel der Bevölkerung spricht sich dafür aus, dass es einen Zuwanderungsverbot für Muslime geben sollte was natürlich auch gegen unser Asylrecht ist und dementsprechend wurden ja auch schon Verschärfungen von Asylrechten Migrationsrechte angegangen.

00:28:34: das spiegelt alles so die Stimmung in der Bevölkerungen wieder Und der Zunahme Islamismus, kann man jetzt nicht sagen.

00:28:41: Also es ist auch schwierig das zu messen.

00:28:43: Wer ist wirklich islamistisch?

00:28:46: Du hast es auch erwähnt, bekommt man wirklich die Jihadisten in eine Meinungsumfrage ran, dass sie den Fragebogen ausführen.

00:28:53: Es gibt natürlich Zahlen vom Verfassungsschutz in Deutschland, die ich glaube nach dem aktuellen Bericht erschienen vor ein paar Tagen.

00:29:01: Schätzen Sie das Personenpotenzial von Islamismus Genau, auf achtundzwanzigtausend sechshundertfünfundvierzig Personen ein.

00:29:10: Davon gewaltbereit oder gewaltorientiert neuntausendeinhundertzehn.

00:29:17: Aber das sind natürlich auch nur Zahlen und Schätzungen.

00:29:20: Diese Leute werden ja nicht ... Eindeutig vermessen.

00:29:23: Man guckt halt genauer hin in Deutschland, auch aus einer gewissen historischen Tradition.

00:29:27: Auch wenn man Rechtsextremismus anbelangt beispielsweise was die Staatsverweigerer anbelangen da guckt man und da ist man in der Schweiz immer recht blank.

00:29:35: Die Zahlen die wir haben sind bei Weitem nicht so gut.

00:29:38: Jetzt kann man über Qualität schon natürlich auch diskutieren dieser Zahlen.

00:29:41: aber Wir haben bei weitem nicht solche zahlen für Für die schweiz vorliegen und können deswegen zu vielen keine Aussage machen.

00:29:49: Auch wenn das natürlich ist, sind auch politische Zahlen muss man sagen.

00:29:52: also wenn zurzeit ein bisschen stärker nach links gucken will hat man einen jahr später linksextreme Linksextremismus zahlen.

00:29:58: das ist zur zeit beispielsweise der Fall.

00:30:00: meine Haltung ist da auch immer.

00:30:02: ich bin auch mensch neben wissenschaftler.

00:30:04: meiner haltung ist weiter hier in der rechtsext extremismus die größte gefährdung für unser demokratisches System und nicht links Extremismus, auch nicht Islamismus.

00:30:13: Aber solche Zahlen sind immer politisch geprägt und verfolgen auf bestimmte politische Ziele.

00:30:18: Würdest du denn sagen dass es schwieriger ist religiösen Extremismus?

00:30:24: zu fassen als jetzt Linksextremismus oder Rechtsextremmismus?

00:30:29: Prinzipiell ist es bei allen Formen aus meiner Sicht gleich schwer, oder gleich einfach.

00:30:34: Man muss sich einigen können auf eine Form von Definition oder wie wir das dann sagen als Statistiker Konzept-Spezifikation.

00:30:43: Wir müssen sagen was gehört dazu, was sind Dimensionen und dann kann man sie erfassen.

00:30:48: und wir haben das in unserer letzten Studie gemacht.

00:30:53: Schaftler, auch Praktiker-Praktikerinnen zusammengeführt um mit ihnen zusammen zu entwickeln wie man jetzt Islamismus oder islamistischen Extremismus misst.

00:31:03: Wie man Linksextremismus misste, wie man Rechtsextremmismus missten muss.

00:31:06: Das Interessante war wir waren glaube ich nach einer halben Stunde fertig rechtsextrimismus zu bestimmen und zu sagen wie man es wissen muss.

00:31:12: Islamismus hat einen Rest des Vormittags gedauert Und Linksextremismus sind von Nachmittags auseinandergegangen, weil wir keinen Konsens gefunden haben.

00:31:20: Wie man das definiert und wie man es dann auch messen kann.

00:31:24: Aber das ist... Das Vorgehen ist im Prinzip dasselbe.

00:31:26: Wenn du mich so fassst, ist eigentlich Linkseextremismus das Schwierigste, das empirisch zu erfassen und zu messen und den Befragungsstudien sichtbar zu machen.

00:31:33: Weil da gibt es wirklich wenig Konsens in der Wissenschaft was das eigentlich is'.

00:31:38: Was passiert denn mit deinen Ergebnissen?

00:31:41: Also für dich Prävention schon auch in deinen Publikationen immer wieder ein Thema.

00:31:47: Man kann ja nicht leugnen, dass es tatsächlich Gewalttaten gibt.

00:31:52: Es gibt Einzelzäter im gesamten Spektrum rechts extrem, links extrem und Personen die sich selber als Muslime verstehen üben immer mal wieder gewalttätige Delikte.

00:32:03: hört sie da schon so harmlos an Taten aus?

00:32:06: das versucht man präventiv zu verhindern.

00:32:09: Und ich glaube, in dem Feld siehst du dich auch.

00:32:12: In der Verantwortung!

00:32:13: Hast Du da mal die Erfahrung gemacht, dass Deine Forschung auch dazu gedient hat so etwas präventiv aufzufangen?

00:32:22: Nein und finde das gar nicht überraschend weil einzelne Studien wie wir sie machen helfen aus meiner Sicht nie eins zu eins daraus Ableitungen für die Prävention zu machen.

00:32:37: Sie sind puzzlestück So eine Studie.

00:32:39: Und es gibt dann weitere Puzzlestücke und die müssen dann andere Akteure, Politik beispielsweise zusammensetzen um zu überlegen was ist jetzt der richtige Präventionsschritt?

00:32:48: Und die Schweiz nochmal ich finde die Schweiz ist recht gut aufgestellt haben wir aus diesen verschiedenen Puzzelstücken nicht nur aus unserer Studien sondern auch aus West-Schweiz gibt es gute Studien zu dem Themenfeld haben dann weil das Puzzle zu einem nationalen Aktionsplan gegen Radikalisierung und Gewalttätigen Extremismus zusammengesetzt, der jetzt schon seit acht Jahren läuft dieser Aktions- plan.

00:33:09: Der viele auch Präventionsprojekte angeregt hat.

00:33:13: Und das ist, glaube ich der Weg zur Prävention.

00:33:16: Man hilft, durch Studien sieht man so ein bisschen, wo müssen wir hingucken?

00:33:20: Welche Themen müsste man angehen?

00:33:22: Aber damit hat man noch nicht die Maßnahme und noch nicht den Akteur, der diese Maßnahme umsetzen muss.

00:33:27: Das ist ein viel komplexerer Prozess.

00:33:29: Und da bin ich auch nicht enttäuscht, dass ich im Politiker herkomme.

00:33:31: Man will sich sogar wundern, wenn es in Politik machen wird.

00:33:34: Dann sagen wir hier direkt, da hast du aber eine schöne Studie gemacht!

00:33:36: Jetzt machen wir xy damit.

00:33:39: Das wäre auch wieder, glaube Wirkt, das ist ein Puzzleteil.

00:33:45: Und du hast auch nicht so eine Traummaßnahme?

00:33:47: Nein!

00:33:48: Weil ich eben die Erfahrung habe und es geht nicht nur für Extremismus, sondern es geht im Kriminalitätsbereich... Es ist alles so furchtbar komplexes.

00:33:57: Es gibt nicht die eine Schraube an der wir drehen könnten und haben dann ein Problem im Griff, sondern das ist in den Vielfalt von Schrauben und deswegen kann ich auch niemanden eine Maßnahme verkaufen, sondern es braucht immer von vielem gleichzeitig.

00:34:11: Und das braucht auch Mut und es braucht auch Erfindergeist in der Prävention.

00:34:14: Man muss Dinge wagen.

00:34:15: Ich erinnere mich an ein Projekt wo's um Gegennarrative ging.

00:34:19: Wo man festgestellt hat die islamistischen Akteure sind so unglaublich präsent in den sozialen Medien.

00:34:25: damals war es noch YouTube.

00:34:26: Die haben eine visuelle Kraft, da muss man doch irgendwas entgegenhalten.

00:34:31: Da hat man entschieden man finanziert Gegennarativprojekte.

00:34:36: Das sind schöne Dinge entstanden.

00:34:37: Die waren jetzt vielleicht nicht so erfolgreich von den Abrufzahlen.

00:34:40: Das wissen wir, die Muslim-Stories sind ja noch sich beispielsweise noch mit, weil sie spielen immer eine Rolle in meinen Vorträgen wenn ich darüber rede.

00:34:47: Ich bin

00:34:48: bei mir auch nur Rolle, weil wir direkt dem gegenüber sitzen hier der, der beteiligt war nämlich Dominic Müller.

00:34:53: Genau und das sind super Material entstanden.

00:34:57: aber auch da hat die Zugriffszahlen sind nicht riesig Aber da hat man was probiert, das ist mein Punkt.

00:35:02: und einer Prävention muss man immer wieder probieren weiß ich Gesellschaft weiterentwickelt junge Menschen weiterentwickelt und den Kontakt zu finden, immer wieder probieren.

00:35:10: Und das kann man nicht nur über wissenschaftliche Studien ja vorbereiten dieses Probieren.

00:35:15: Braucht da auch Mut und Lust drauf?

00:35:19: Wo taucht denn bei dir das Thema Delinquenz auf Sabine?

00:35:24: Also wenn ich Dirk so anschaue als Krimiologe... Da ist es irgendwie sehr naheliegend Gewaltbereitschaft aber eben auch mit dem Gesetz in Konflikt kommen.

00:35:34: Ist das bei deinen Forschungen dann auch ein Thema geworden?

00:35:39: Nee, weniger.

00:35:40: Also ich kenne natürlich viele Studien, dass z.B.

00:35:42: von den Personen die Attentate verübt haben, also jihadistisch motivierte Attentaten oder die nach Söhlen oder den Irak ausgereist sind ... ähm... Aus jihadisten Motiven, dass sie oft eine kriminelle Vergangenheit hatten.

00:35:57: Also kam im Zusammenhang mit Drogendilikten aber auch Raubüberfällen in Kleinkriminalität Das ist so ein Muster, was ja häufig zu finden ist.

00:36:07: Und würdest du sagen es gibt... Also wo würdest Du denn so... Es ist ja eigentlich fast doppeltist?

00:36:12: Das einerseits dass die Gesellschaft ernst nimmt das es diese Haltungen unter vielen Menschen gibt und auch in der besonderen Form auch unter muslimischen Menschen.

00:36:24: also eine Haltung die sich gegen den demokratischen Staat richtet möglicherweise auch gewaltbereit wäre Und gleichzeitig aber nicht diese Islam-Feindlichkeit, diesen anti muslimischen Rassismus dann auch noch schüren in der Gesellschaft.

00:36:39: Dann ist es offensichtlich ein anderes Problem was wir haben.

00:36:42: Ja ja also ich bin da ganz d'Aqour mit Dirk.

00:36:45: Also dass einmal das jihadistisch orientierte Musliminnen eine ganz kleine Minderheit von Muslime sind – in der Schweiz sowie in Deutschland?

00:36:54: Also von denen längst nicht alle Muslimen, ich glaube in der Schweiz sind ungefähr sechs Prozent der Bevölkerung Musliminnen.

00:36:59: In Deutschland sechs Komma sieben Prozent so nach Schätzungen.

00:37:03: davon sind nicht alle islamistisch orientiert und von den Islamistisch Orientierten auch nur eine ganz kleine Minderheit.

00:37:09: jihadisch orientieren muslimin werden heute aber oft wahrgenommen.

00:37:13: also Rassismus erfolgt ja heute nicht mehr über biologische Konstrukte von vermeintlichen Rassen, sondern eher über Differenzkonstruktionen orientiert nach Herkunft, Kultur und Religion.

00:37:26: Somit werden Musliminnen häufig so als Quasi-Rasse konstruiert, die auch als Defizitär angesehen werden, als unterdrückt, als minderwertig und unterlegen.

00:37:36: Dabei vermischen sich häufig so Themen wie Terrorgefahr, vermeintliche Integrationsdefizite mit Unterdrückung.

00:37:44: der Frau ist sehr schwierig und das finde ich auch eine Prävention schwierig.

00:37:50: Also wir haben auch in Deutschland viele Präventionsprogramme, die richten sich oft aber ganz gezielt an Musliminnen in diesen ganzen Sicherheitsdiskurs so wie Muslime ihnen wahrgenommen werden.

00:38:01: Das gibt es natürlich also.

00:38:02: es gibt jihadistisch orientierte Personen Es gibt Radikalisierungen zu Jihadismus.

00:38:07: Das muss man ernst nehmen und muss dagegen etwas tun.

00:38:10: Aber wie tut man was dagegen?

00:38:12: Geht

00:38:12: es nur musliminnen anzusprechen, finde ich schwierig.

00:38:15: Man müsste das auf einer gesamtgesellschaftlichen Ebene machen, dass man Ambiguitätstoleranz stärkt.

00:38:21: Dass man stärkt in der demokratischen pluralen Gesellschaft die auch von vielen Leuten mit sogenannten Migrationshintergrund geprägt ist.

00:38:29: Was in vielen Städten die Mehrheit der Bevölkerung ist.

00:38:32: wir können nicht mehr von Mehrheits- und Minderheitsgesellschaften sprechen.

00:38:35: diese Begriffe sind obsolet heutzutage.

00:38:40: Das müsste bei allen Menschen da sein, dass man Sachen aushalten kann.

00:38:44: Dass man mehr Diskussionskultur hat und diese Person lebt ein Leben oder Einstellungen, die ich persönlich nicht teile.

00:38:51: Aber das muss ich ertragen!

00:38:52: Ich lebe in der pluralistischen und demokratischen Gesellschaft.

00:38:55: Ich kann nicht mit Gewalt durchsetzen oder in der Frauenkofte runterziehen, wenn mir das nicht gefällt oder jemand sagen muss an's anziehen weil mir das gefällt?

00:39:04: Oder einen Anschlag verüben weil mir irgendwas nicht gefellt was da steht also Und Medienkompetenz natürlich.

00:39:10: Also viele Radikalisieren passiert ja auch durch Echeräume, Algorithmen den Menschen immer wieder ausgesetzt wird und ich glaube auch

00:39:19: diese

00:39:19: politische Haltungen müssen mehr diskutiert werden nach unterschiedlichen Stimmen.

00:39:24: also Jihadisten arbeiten ja häufig mit Ungerechtigkeitsnarrativen also das heißt knüpfen an reale Erfahrungen an Ungerechtigkeiten, globale Ungerechtkeiten oder auch Diskriminierungserfahrungen die Individuen gemacht haben und verbieten das dann mit Verschwörungstheorien und Pauschalisierungen ganz einfachen schwarz-weiß Bildern um dann ein Opfernarrativ der Muslime zu zeichnen oder zum Beispiel das Einkrieg gegen den Islam geführt wird.

00:39:52: und versuchen dann eine Gemeinschaft anzubinden.

00:39:55: Das wäre natürlich sehr sinnvoll, dass man auch solche globalen Ungerechtigkeiten mehr anspricht.

00:40:01: Kannst du da vielleicht das anhand eines Beispieles klarmachen?

00:40:05: Also was wird in diesem Narrativ?

00:40:09: für mich sehr einleuchtend ist, dass ich zu bestimmten Konsequenzen komme?

00:40:13: Was wird zum Beispiel als eine Ungerechtigkeit wahrgenommen die man tatsächlich vielleicht so empirisch fassen kann, die dann aber zu einer Dynamik führt.

00:40:25: Ganz aktuelles Beispiel ist natürlich der Auskonflikt gerade.

00:40:29: Also Bilder aus dem Gaza werden auch gezielt verbreitet von gihadistischen Gruppierungen.

00:40:35: und darauf aufmerksam zu machen dass die westliche Politik oft eine Doppelmoral hat, einseitig zum Beispiel Israel unterstützt mit Waffen.

00:40:44: Ein Genozid zulässt Aushunger der Bevölkerung im Jahr ist natürlich auch greift gerade bei jungen Menschen oft auch an Gerechtigkeit empfinden Hinzu kommt, wenn dann pro palästinensische Proteste oder solidaritätsbekundungen kriminalisiert werden.

00:41:04: Befeuert das natürlich oder Veranstaltungen abgesagt werden?

00:41:08: Befeuerd dass dann Gruppierungen die sagen es gibt eine Meinungsdiktatur also sowas wie Muslim interaktiv Das sind so islamistische Auch sehr problematische Gruppierungen in Deutschland, die solche Bilder auch genutzt haben um dann das Narrativ aufzustellen.

00:41:23: Es gibt hier einen Assimilationsdruck und eine Meinungsdiktatur der sich die Muslime in den Wolken müssen Und am besten zieht ihr euch ganz aus der Gesellschaft zurück, wählt nicht sondern bleibt in dieser muslimischen Community verhaftet.

00:41:35: Zwei Dinge will ich nur ergänzen.

00:41:36: Also diese Ungerechtigkeiten oder Missstände, die sind ja für alle Extremismen relevant.

00:41:43: also natürlich knüpfen auch rechtsextreme an solchen Ungerechtigkeit und den Schweizern wird irgendwas weggenommen.

00:41:49: das kann zum handeln motivieren.

00:41:50: linksextreme genauso.

00:41:51: genau solche missstände die mobilisierend wirken also alle extremismen schaffen dass solche Ungerechtigkeiten zu konstruieren oder auszuschlachten für ihre Sache.

00:42:04: Vielleicht ist es aber auch gerade gut, zu wissen dass das Extremismus übergreifen funktioniert weil man dann müncherweise auch schaut was braucht es um das vielleicht präventiv anzugehen?

00:42:15: und da hat beispielsweise, vielleicht lob ich jetzt zu viel die Schweiz aber ich glaube es ist noch mal die Schweiz.

00:42:21: Vor kurzem hat die PH Zürich ein neues Mehr als ein Projekt in Frieden lernen heißt das eine Homepage.

00:42:28: da kann sich jede Lehrkraft informieren wie sie an Schulen möglichst gut auch so kontroverse Diskussionen strukturiert kann weil im Endeffekt Wir kommen immer wieder zu den Schulen, wo die Dinge gelöst werden müssen.

00:42:45: Weil es Elternhauser und Sympteine nicht tun oder können ... Irgendwann, wenn die Menschen aus den Schulen raus sind wird es sowieso schwierig noch auf sie einzuwirken.

00:42:55: Also lasst uns den einen Ort nutzen, den wir haben und da sind die Schulen.

00:42:59: Da kommen natürlich viel auf Lehrkräfte zu und die müssen auch fit gemacht werden.

00:43:03: Die wollen das zum Teil gar nicht, die wollen eine Unterricht machen aber wollen nicht über soziale politische Themen diskutieren.

00:43:08: Und da brauchen Sie Unterstützung, brauchen Sie Hilfe.

00:43:11: Gerade um solche Narrative zu entkräften, die diskutierbar zu machen hat gerade die PH Zürich so ein neues Projekt lanciert.

00:43:18: kann man Humpage, kann man sich Material runterziehen.

00:43:21: Kann man sich Unterrichtseinheiten sozusagen dabei helfen lassen und ich glaube das ist der Weg.

00:43:26: Wir müssen eigentlich für eine Diskussionskultur finden und nicht alles den Medien überlassen die sowieso nur noch schwarz-weiß die Dinge darstellen.

00:43:33: Das wäre dann wieder auch das Stichwort Ambiguitätstoleranz oder also das Aushalten von Vielfalt und damit auch Positionen, Haltung verhaltensweisen die mir selber nicht nur fremd sondern vielleicht auch unsympathisch sind?

00:43:48: und das irgendwie auszuhalten, in meiner Nähe ohne ihnen eins aufs Dach zu geben.

00:43:54: Geschweige denn irgendwelche Anschläge zu verursachen?

00:43:57: Ich habe ganz am Anfang schon angedeutet Sabine dass du ja nicht nur in Deutschland forscht sondern wirklich auch einen ganz anderen Zusammenhängen.

00:44:05: also Palästina war mal ein Thema bzw Israel dann aber auch Libanon Syrien bestimmte afrikanische Kontexte.

00:44:15: gibt es eine Bewegung vielleicht jetzt so zum Abschluss unserer Dreierrunde fast, die dich im Hinblick auf dem was man vielleicht als extrem gelebten Islam bezeichnen könnte.

00:44:29: Die dich da besonders beschäftigt international gesehen um von der Schweiz die Dirk immer wieder so betont noch ein bisschen wegzukommen?

00:44:39: Ja natürlich internationaler Jihadismus wie es ist Bewegungen von MIS und andere Gruppierungen die jetzt auch sehr aktiv in Syrien oder den Irak waren.

00:44:48: Die haben mich natürlich beschäftigt, denen sich auf viele Menschen angeschlossen haben aus unterschiedlichen Ländern sowohl aus den nahen Mittleren Osten als auch aus Afrika aber auch Europa natürlich.

00:45:00: Ja und häufig dann wahrscheinlich also zumindest auch mit diesem Narrativ wir werden unterdrückt oder erleben Unterdrückung und Ungerechtigkeit und dagegen müssen wir was tun.

00:45:11: und diese Gruppen, die tun wir es dagegen?

00:45:17: Die

00:45:17: Gruppen sehen sich ja nicht selber als Terroristen.

00:45:19: Solche Gruppierungen oder Jihadisten sehen sich in der Regel als avant-garde, die eine besondere Mission im Auftrag Gottes durchführt und andere Menschen rettet.

00:45:31: Also ein großes Argument von Jihadistinnen oder immer wiederkehrend ist das Narrativ dass von Menschen gemachte Gesetze gegen die göttliche Ordnung verstoßen würden, weil nur Gott Gesetz hier erlassen dürfte.

00:45:43: Die aber ist natürlich quatsch, weil sie werden ja auch von Menschen interpretiert.

00:45:48: Also der Koran ist kein Gesetzbuch was man aus dem Regal ziehen kann.

00:45:52: wo drin steht.

00:45:53: wie ist jetzt die politische Ordnung zu regeln?

00:45:55: oder auch das Hadis nicht?

00:45:57: Das ist Unsinn.

00:45:58: es gibt eine Vielzahl von Texten das wird immer von Menschen gemacht

00:46:02: Was die meisten Muslime und Muslim in der Schweiz bestätigen würden.

00:46:07: Die würden das genauso sehen, wie du es jetzt sagst.

00:46:09: Aber die Adisten haben das.

00:46:11: Narrativ.

00:46:12: von Menschen gemachten Gesetze führen unwallgerlich zu Ungerechtigkeit und Unterdrückung.

00:46:18: Sind einmal ein Verstoß gegen das göttliche Recht oder allein gesetzter Gesetz erlassen zu können?

00:46:24: Dann führen sie aber auch im diesseitigen Leben zur Unrechtunterdrückungen leid.

00:46:29: Das kommt immer wieder.

00:46:30: Manchmal auch kombiniert noch mit einer Kapitalismuskritik, das hat man bei Osama bin Laden sehr stark gesehen.

00:46:37: Es ist eine sehr starke kapitalismus kritische Narrative drin die natürlich auch greifen, die recht haben.

00:46:44: Ungerechtigkeitsnarrative westliche Doppelmoral und so Spezifizistinnen, die im sogenannten Krieg gegen den Terror gestorben sind.

00:46:53: nach einer amerikanischen NGO Airways heißt die glaube ich hat herausgefunden, dass seit Beginn des Kriegs gegen den Terror.

00:47:02: Zweiundzwanzigtausend Zivilistinnen weltweit starben also nach deren Schätzungen.

00:47:07: Also solche Narrative werden aufgegriffen und dann denken diese Bewegung natürlich die noch... Also ihr Ess, sie erreichen jetzt ein göttliches Kalifat einen göttlichen Staat und befreien die Menschheit.

00:47:20: Sie sehen sich selber als Befreier.

00:47:22: Ja gut das Argument kennt man ja auch von der Hamas sich selbst als Befreiungsbewegung zu sehen und nicht als Terrororganisation.

00:47:31: Dirk, vielleicht kannst du anfangen mit der Antwort auf meine allerletzte Frage.

00:47:36: Die erste Frage war ja was ist extremer Islam?

00:47:42: Und die zweite wäre und müssen wir uns davor fürchten.

00:47:47: Was ist deine Antwort dazu?

00:47:50: Auf die zweite Frage jetzt!

00:47:51: Da müssen sie uns dafür fürchten... Es gibt ja leider die Realität immer wieder Grund dafür, dass man uns dafür fürchten muss.

00:48:00: Wir hatten erst vor drei Wochen in Wintertour einen Anschlag, wo wir heute noch nicht genau wissen, worauf sortieren wir den ein?

00:48:06: und es sollten uns auch schwer tun und nicht so schnell wie das manche Politiker tun, Dinge einzuordnen.

00:48:11: aber wir hatten vorher auch schon Lugano einen islamistischen Messerangriff.

00:48:16: von daher ist es ein gewisses Grundrisiko in modernen Gesellschaften vorhanden Islamistisch motiviert Gewalttaten begangen werden können.

00:48:30: Das werden wir nicht wegbekommen oder das bekommen wir nur weg dieses Grundrisiko, wenn wir uns zu einer Total-Kontrollgesellschaft entwickeln würden was wir nicht haben wollen.

00:48:39: Wir wollen Freiheit.

00:48:40: Freiheit ist immer mit ein bisschen Abstrichen bei der Sicherheit verbunden.

00:48:44: Ja es gibt eine Risiko.

00:48:47: Dieses Risiko ist gerundet null, sage ich auch immer dazu.

00:48:50: Aber es ist halt nur gerunded.

00:48:51: Von daher sollten wir uns unser Leben nicht zu stark nach diesem Risiko ausrichten und sollten aufmerksam, achtsam sein als Gesellschaft.

00:49:02: Und nochmal für die Schweiz kann ich da ein recht gutes Zeugnis ausstellen, dass wir das sind.

00:49:07: von daher muss man nicht jeden Tag Sorge oder Angst haben, dass einem das islamistischer Anschlag hier begangen wird.

00:49:15: Und deine Antwort, Sabine?

00:49:18: Ja die Gefahr sollte man jetzt nicht relativieren aus meiner Sicht.

00:49:22: Es besteht eine Gefahr für jihadistisch motivierte Anschläge.

00:49:25: Die gibt es, die gab es und die wird's sicherlich auch weiterhin geben.

00:49:29: nur um jetzt so eine realistische Risikoeinschätzung zu haben oder... oder das Einzuordnen, sollte man auch wissen ich sterben deutlich mehr Menschen durch Verkehrsunfälle oder vereinblich Haushaltsunfälle und ich sterbe auch deutlich mehr Frauen zum Beispiel durch Partnerschaftsgewalt als bisher durch jihadistisch motivierte Anschläge in Europa ums Leben gekommen sind.

00:49:54: Und wenn ich euch beide richtig verstanden hat, gibt es auch jeweils die Wechselwirkung.

00:49:59: Also je stärker wir eine Gesellschaft, eine bestimmte Bevölkerungsgruppe – ob das nun Muslime oder auch andere Personen sind – diffamiert, attackiert nicht ernst nimmt in ihren spezifischen diversen Bedürfnissen, desto stärker ist auch die Gefahr für einen Rückzug und eine Radikalisierung.

00:50:18: um jetzt doch noch das Wort radikal einzubringen?

00:50:21: Oder habe ich euch da richtig verstandenen?

00:50:24: Das kann ein Faktor sein, aber ich glaube bis jemand Jadis wird, da passieren noch andere Sachen.

00:50:28: Da sind noch persönliche Faktoren und so viele Umstände im Leben.

00:50:32: Denn die Gleichung wäre ja auch wieder sehr rassistisch wenn man sagen würde jeder der Diskriminierungserfahrungen erlebt hat entwickelt sich zum Extremisten.

00:50:42: Nein dann wäre unsere Gesellschaft voll!

00:50:45: Also das stimmt ja nicht.

00:50:46: Das ist ja nur ein kleiner Teil der dann radikalisiert und es hat mit anderen Fakturen zu tun.

00:50:53: Fäll ich richtig nur Einsatz von mir.

00:50:55: Trotzdem ist so etwas wie Ausschluss, Diskriminierung, Ungleichheit, Armut – das sind natürlich grundsätzlich Motoren für Gewalt und Kriminalität.

00:51:05: Also eine Versuch gleiche Gesellschaft zu schaffen zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen, dass es immer eine friedlichere Gesellschaft.

00:51:15: Das ist doch ein sehr schönes Ende!

00:51:17: Können wir mit einer friedlichen Gesellschaft oder zumindest eine Hoffnung auf eine friedliche Gesellschaft enden?

00:51:22: Ganz herzlichen Dank an euch beide.

00:51:25: Das war ein Podcast der Theologischen und Religionswissenschaftlichen Fakultät mit euch beiden, also mit Sabine Damir Geilstorff und mit Dirk Bayer – der Universität Zürich.

00:51:37: Und wie immer kommen Redaktion und Technik und auch die Shownotes von Andi Gredig und der Podcastschmiede.